«З грошима на закупівлі ситуація погана». Чому країна «вимушено залізла собі в кишеню» і до чого призвела часта зміна міністрів оборони — Гудименко

[Це недобре] коли вони використовують свої зв’язки на корупцію, на власне збагачення, і не приносять ніякої користі країні під час війни. Десь так.

— А в діях Федорова ви не бачите якихось ознак, не знаю, власних інтересів, власного збагачення? Просто ви кажете: добре, що він працює на користь держави, якщо я правильно зрозуміла вашу ідею. Але і з боку держави його ніхто не уповноважував на цю діяльність? Чи я помиляюсь?

— Ще раз: про конфлікт інтересів — це, скоріше, до НАЗК. Цей контакт, наскільки я розумію, з CEO Palantir він отримав задовго до того, як став міністром оборони, принаймні з публічних джерел так простежується. А по-третє, в Америці це досить звичайна практика, коли ти після держслужби йдеш в великий бізнес і починаєш з ним співпрацювати.

Це дуже поширена практика в Європі і нічого такого, з мого погляду, тут немає. Принаймні я б хотів почути позицію НАЗК щодо цього питання, тому що це їхня пряма відповідальність. Але мені здається, що ця практика… Я до цього ставлюсь, чесно кажучи, спокійно.

— Ще одну озвучу стосовно Федорова популярну думку. Він же, коли відбувалися ці всі картонкові майдани, сказав про те, що лише три людини можуть визначати і впливати на політику: головнокомандувач, верховний головнокомандувач і міністр оборони і, звісно, Сили оборони, як він сказав. І коли він, зрештою, пішов з уряду, стало відомо, що він заброньований в одній з громадських організацій. І багато хто почав йому дорікати: якщо ти хотів бути корисним Силам оборони, то міг мобілізуватися, а ти поїхав по світу чи то політикою займатися, чи то бізнесом. І ось такого типу критика весь час лунає від скептиків і критикантів Михайла Федорова. На чийому ви тут боці? І якщо подивитися на вчинок Федорова з морально-етичного погляду, чи розумієте ви всі ці невдоволення, які лунають на його адресу?

— Частину невдоволення чудово розумію. Тому що багато хто сприйняв дії і заяви Михайла Федорова як політичні заяви. І особливо, коли він почав говорити про вибори Дуже важко було інакше трактувати ці заяви, в політичній площині.

Відповідно, значна кількість людей почала ставитися до нього не як до чиновника, не як до представника мілтеху, а почали ставитися до нього як до політика. Політиків у нас, по-перше, не люблять, як правило. По-друге, воно абсолютно точно не на часі. Для політики зараз точно не час, чесно кажучи.

Відповідно, я сприймаю цю хвилю негатива саме таким чином. Коли будь-хто починає робити політичні заяви, поводитися як політик, він отримає всі мінуси від перебування в статусі політика. І насамперед — хвилю негативу майже за будь-яку свою дію, якою б вона насправді не була. Мені здається, що сталося саме це.

— Розтлумачте нам, Юрію, а що це за кадрова зміна в Агенції оборонних закупівель? Наскільки я розумію, Арсен Жумаділов достроково покидає Агенцію. Причини мені не зрозумілі, можливо, ви проллєте світло. І Агенція отримала нового керівника, поки що тимчасового виконувача обов’язків, Артема Романюкова. З чим пов’язана така ротація? Вона на краще, вона на гірше? Як ви її пояснюєте?

— Дивіться, про бажання Арсена Жумаділова піти стало відомо ще, якщо не помиляюсь, або в кінці весни, або на початку літа. Тобто це, умовно, червень цього року.

Він хотів піти за власним бажанням. І попередньо, на той момент, вони ще з Федоровим це погодили, що і як виходити, для того, щоб все відбулося спокійно. Тому що попередня заміна керівника АОЗ — власне, з Марини Безрукової на Арсена Жумаділова ще за [колишнього міністра оборони Рустема] Умєрова — вона була дуже травматична і скандальна. Можливо, наші глядачі і читачі зараз вже не пригадають, але скандал був дуже гучний. Декілька разів за день в реєстрах всюди змінювалося ім'я керівника…

— Я нагадаю: там було таке, що до обіду один керівник, а після обіду другий, а на ранок знову перший, а ввечері знову другий. Там дійсно якесь жахіття відбувалося. Але це ж було пов’язано з тим, що Рустем Умєров хотів, так це виглядало, поставити свою людину на всіх закупівлях і позбутися Марини Безрукової.

— Виглядало це саме таким чином. Там в історії було дуже багато всього з різних боків, але зараз було важливо не допустити такого сценарію, а зробити перехід відносно спокійним, безконфліктним.

Принаймні станом на зараз це вдалося. Здається, якоїсь гучної драми, гучного скандалу немає.

Так чи інакше, у Жумаділова закінчувався контракт наприкінці зими і все одно мав би відбутися новий конкурс, мали б обирати нового керівника. Але проблема полягає в тому, що в оцей період — умовно, грудень, трошки січень — це, мабуть, найгірший час для заміни керівника АОЗ. Тому що, як правило, йде дуже велика кількість закупівель, тому що є невитрачені кошти. Особливо наприкінці грудня починається активне контрактування і частково воно перекидається ще й на січень. Зима, як правило, дуже поганий момент для заміни керівника Агенції.

І в березні, фактично, вже з настанням нового бюджетного року, коли вже гроші заходять з державного бюджету, вже починається нова активна фаза закупівель. І до цієї фази ідеально підходити, коли в тебе вже сформована команда, ти вже в матеріалі, ти вже розібрався — тоді це буде найменш травматично.

Наразі є відносна можливість підготуватися новому т.в.о., увійти максимально в курс справи і зробити так, щоб оцей захід в зиму був менш травматичним.

Хоча, я хочу підкреслити, що зараз конкретно щодо грошей на закупівлі ситуація погана. Оця політично-оборонна криза з замінами міністра, а тепер ще й з заміною керівника АОЗ, вона ще й погіршила цю ситуацію і ще й додала ризики зверху.

— Юрію, мені з боку вкрай дивно виглядає, коли, як ви сказали, в такий складний період, самий ключовий, коли треба грамотно витратити гроші, йде керівник. При тому що йому, як ви самі сказали, зовсім небагато лишається допрацювати і здавалося б, може ще залишитися. Чи дійсно якісь особисті обставини виникли? Ми не знаємо і нам це не дуже цікаво, якщо це так, але просто для розуміння. Чи, можливо, пан Арсен Жумаділов був в очікуванні чогось неприємного для себе і вирішив піти з посади? Я на що натякаю?

— На підозру.

— Просто оце його звільнення в контексті Міндічгейту і цих корупційних справ — виникло припущення, що він міг якось лобіювати інтереси Міндіча в Міноборони. Хоча немає ніяких доказів, він це заперечував, він ніби давав дуже зрозумілі пояснення. Може, це з цим пов’язано? Чи я помиляюся?

— Я не думаю, що це пов’язано з цим. Принаймні мені про це точно нічого не відомо. Хоча ми щодо цієї справи активно займаємось і наразі, наскільки я розумію, ніхто Жумаділову підозру вручати не збирається.

На мою думку, відбулося те, що в умовах частих замін міністрів оборони Агенція оборонних закупівель почала сама собі формувати правила гри. Тому що вони стали в якомусь сенсі носіями інституційної пам’яті, тому що Жумаділов там, умовно, півтора року, а міністри змінюються кожні пів року. І вони почали самі задавати тон і задавати темп, як мають виглядати закупівлі з їхнього погляду.

Коли прийшов Федоров, то у Федорова був свій погляд на те, як воно мало виглядати. Ці погляди не співпали. І наскільки я розумію, що ввічливо й дипломатично обидві сторони ухвалили рішення, що Арсен вже багато зробив і йому краще трохи перепочити.

Але ще раз, це не був особистий конфлікт, чи ще щось інше. З мого погляду, це була зустріч різних не те що світів, але, скоріше, логік. І в результаті в червні було погоджено, що Жумаділов йде з посади.

За цей час мав підготуватись т.в.о., за цей час мали розпочати конкурс до наглядової ради, тому що наглядова рада теж в Агенції оборонних закупівель не до кінця сформована. А для цього потрібно провести конкурс на того, хто буде набирати [кандидатів на посаду керівника АОЗ]. І, відповідно, ці всі процеси пов’язані насамперед із попереднім рішенням на початку літа про те, що Арсен Жумаділов достроково покине посаду за згодою сторін.

— Бачите, і навіть цей сценарій не переграли, попри те, що змінився міністр. Наступник Федорова прийняв такий порядок справ. До речі, а наступник Федорова, Євгеній Хмара, зустрічався з представниками Громадської антикорупційної ради?

— Ще ні.

— Обіцяє?

— Подивимось. Ми обіцянкам не віримо. Буде зустріч — буде зустріч, не буде зустрічі - будемо робити відповідні висновки.

— А є якісь ваші перші враження, якщо це можливо було їх скласти без зустрічі?

— Про міністра, як правило, зустріч враження не дає. Про міністра, як правило, [складає] враження його кадрова політика.

Наразі частина людей, які залишаються, — це люди ще з команди Федорова. Частина людей, яких він повернувся — це ще ті, які працювали і з [колишнім міністром оборони Денисом] Шмигалем, і з Умєровим. Плюс одна людина — фактично єдиний член команди самого Хмари, яку він привів — він буде як заступник відповідати за взаємозв'язок зі Збройними силами України.

Усі інші - не новачки в Міноборони, далеко не новачки. Це всі досвідчені люди: хто вже був, хто був неодноразово. Відносно стара команда, відносно знайомі обличчя, особливо нових номерів у мене в телефонній книжці не додалося.

— Для вас це краще плюс чи мінус?

— Чесно, скоріше, плюс на цьому етапі.

Дивіться, наприклад, Шмигаль заходив чи Федоров заходив — це люди, які були на той момент вже в системі. Тобто вони знають, як працює Кабінет Міністрів. Знають, як говорити з парламентом. Не завжди добре це виходило, але принаймні в них було в голові розуміння, як це треба робити. Вони вже повністю в курсі всього, як це працює.

Хмара був т.в.о. керівника Служби безпеки. Там інша логіка взаємодії з урядом, там інша логіка взаємодії і зі Ставкою, і з Офісом президента, і з Верховною Радою, і з особливо міжнародниками. І це той досвід, якого у Хмари не було. І, відповідно, ймовірніше, у нього не могло бути і команди під такі бюрократичні чиновницькі задачі. Що, власне, його кадрова політика зараз і демонструє.

А так як у нас в Міноборони постійно відбуваються якісь пертурбації: постійно зміни то одного, то іншого. То ті люди пішли, то того міністра призначили — чесно кажучи, мені трошки спокійніше, що люди з досвідом зайшли, сіли в той кабінет, в якому вони вже були і почали працювати, знаючи, що вони роблять кожного дня.

Це трошечки заспокоює. Тому що реально з тими проблемами, які є зараз, ще й давати новим людям, заступникам місяць, два, три, щоб увійти в ритм, увійти в курс прав і втратити ці декілька місяців тільки на те, щоб входити в розуміння — це могло дуже багато коштувати усій країні.

— Тепер про те, скільки все це буде коштувати. Я підходжу до бюджету оборони. Прем'єр-міністр Сергій Корецький напередодні у Верховній Раді сказав, що входимо у жорсткий режим економії. Анонсував масштабний аудит Міністерства оборони і сказав, що наразі є дефіцит 27 мільярдів доларів, який Україна буде просити у партнерів, щоб покрити цей дефіцит. Юрію, а звідки виник цей дефіцит? Це якісь проблеми з плануванням? Чи це знову ж таки спадок Федорова, тому що йому закидали, що він взяв гроші з кінця року, кинув їх на якісь витрати, які він вважав доцільними — збільшили доплати для військових, хоча не зафіксували це в законі, просто доплатами. І зараз, мовляв, внаслідок його діяльності виник ось такий дефіцит. Як ви його пояснюєте?

— Його дуже легко пояснити, насправді. Цей дефіцит виник на початку року. Федоров тоді був міністром, звичайно. Ви пам’ятаєте цей епізод, коли єврокредит на 90 мільярдів був фактично заблокований [прем'єром Угорщини Віктором] Орбаном. І тоді кожного дня відбувалися всі нові й нові новини. У нас на той момент не вистачало грошей на закупівлю озброєння і військової техніки. Гроші були взяті з інших майбутніх витрат.

Тобто ми як країна, вимушено залізли собі в кишеню в майбутньому, розраховуючи на гроші єврокредиту.

Я не думаю, чесно кажучи, що на той момент був інший вихід, тому що грошей не вистачало дуже й дуже сильно. І ми залізли в свою кишеню в майбутньому, а той момент, коли гроші в кишені мають опинитися, він відкладався й відкладався.

Тобто всі розраховували, що на початку року будуть гроші, потім Орбан влаштував дикі танці, потім Орбан зник. Але гроші ще якийсь час виділялися, потім вони заходили трошки довше, ніж очікувалися. У результаті ми маємо зараз проблему, тому що гроші з кишені взяті.

Рішення це, на мою думку, було не ідеальне, але здається, що іншого виходу тоді просто не було. Тому що озброєння і військову техніку треба було закуповувати. А зараз настало те саме майбутнє, і у нас в кишені не так багато грошей, як мало б бути. І в результаті виникає касовий розрив, з яким необхідно щось робити.

Режим економії - це чудово, і аудит в Міноборони — це теж чудово, їх вже багато проводилося, можна ще один, це не є проблемою. Але в такій кількості грошей від аудиту і від економії не з’явиться. Це дуже велика сума.

— Я не можу зрозуміти, що відбувається між Агенцією оборонних закупівель і виробником зброї Генерал Черешня. Є такий український виробник дронів. Я бачила, що Генерал Черешня заявили про те, що вони готують заяву в НАБУ і вимагають проведення відкритих торгів. А що це за претензії один до одного?

— Мені не вдасться відповісти коротко на це запитання.

Претензії у виробника дійсно є. Ми в цьому процесі трошки модеруємо цей конфлікт з Міністерством оборони. Конфлікт, я так бачу, він не закінчується.

Суть конфлікту полягає в тому, що виробнику не подобається, за якими правилами проводиться тендер Агенцією оборонних закупівель щодо закупівель FPV. Відповідно, вони звернулися до суду. Суд, наскільки я розумію, їм відмовив. І тепер вони звертаються до НАБУ.

Подивимося, я не бачу, з чим вони там звертаються. Може, в НАБУ буде якась реакція, але, ймовірніше, швидкої реакції не буде.

Ми в цьому конфлікті, скоріше, виступаємо як модератори, тому що тендер ще не відбувся. Ми на зв’язку з тою стороною, з Міністерством. Намагаємося зробити так, щоб цей конфлікт не став травматичним, а став корисним, тому що перехід на тендери, з мого погляду, все одно відбудеться рано чи пізно. І я повністю підтримую саму ідею тендерів. Мені здається, що це дуже правильно.