«Він втілює бажання росіян». Історик про крах надій на лібералізацію РФ за правління Путіна
Читайте NV у Google
Диктатура Володимир Путіна у Росії є втіленням бажань самого населення країни, розповів в ефірі Радіо НВ Олександр Мотиль, професор політології в Радгерському університеті, спеціаліст з вивчення України, Росії та країн колишнього СРСР.
— Ми говоримо про рашизм, була стаття Тімоті Снайдера в The New York Times, де він пояснював, звідки він з’явився, чому саме в Україні з’явився цей термін. Як ви гадаєте, чим рашизм відрізняється від фашизму?
— В принципі, тут немає особливої різниці, бо рашизм — це просто сполучення двох слів, «Russia» і «фашизм». Це означає, що це російський фашизм. А фашизм є фашизм. Тут суттєвої різниці немає у самому понятті. Якщо мова йде про певні особливості рашизму як такого, то, звичайно, рашизм відрізняється дещо від італійського фашизму в тім сенсі, що він набагато жорстокіший. Він більше нагадує поведінку нацистів Німеччини. Так що я би сказав, що італійський фашизм в порівнянні до німецького був відносно лагідніший. Російський фашизм, рашизм більше нагадує німецький націонал-соціалізм. І в риториці, і в поведінці — взагалі в усьому. Так що тут правильне порівняння було б між Путіним і Гітлером, між рашизмом і націонал-соціалізмом.
— У вас в 2001 році вийшла книжка Підсумки імперії, занепад, розпад і відродження. Ви там вже писали про те, що Росія спробує відродити імперію. Спочатку ми говорили про єльцинський період, коли вони намагалися будувати таку ліберальну Росію, і самого Путіна на початку його першого президентського строку. Його вважали також лібералом, ніби він зараз повернеться, він буде разом з Заходом будувати цей красивий ліберальний світ. Тож на чому ви базувалися вже тоді?
— Знаєте, все це почалося наприкінці 1980-х років під час перебудови. І мене цікавило питання, чому взагалі відбуваються такі процеси в Радянському Союзі. Я вперше почав думати про Радянський Союз, як про імперію. Правда кажучи, бо в нас взагалі це поняття імперії не стосувалося Радянського Союзу. Але тепер, звичайно, всі так говорять, але тоді тільки дуже мала горстка людей так думала про Радянський Союз. І тоді розвалився Радянський Союз в 1991 році. І мені було цікаве питання, чому саме розвалився так швидко, так повністю? Бо те, що я знав про інші імперії, то вони так занепадали протягом століть. А тут протягом одного дня, кількох років величезна надпотуга розвалилася. І мене тоді почало рівночасно цікавити питання, які є наслідки такого розвалу? Що відбувається після того, як країна, як імперія кінчається? І що я зауважив, це була моя така гіпотеза, над якою я тоді в 1990-их працював, це було те, що країни, імперії, які розвалюються протягом кількох десятиліть чи століть, вони переважно не займаються відновленням імперії.
А саме тому, що вони поступово втратили свої колонії, і накінець залишаються одна нація в своїй державі. І Османська імперія є типовим, дуже добрим прикладом цього. В противагу я мав німецьку, російську, радянську, які протягом кількох років розпадаються. Вони на вершині своєї сили, і тоді одного дня політичних тих зв’язків між центром і периферією немає. І мені було цікаво, чим тоді вони займаються? Я зауважив, що німецьку імперію постарався відновити Адольф Гітлер. Більшовики відновили імперську Росію. І тоді було питання, а що буде далі тоді в пострадянському просторі? Як ставитися буде до цього питання Росія? Навіть єльцинська Росія. І мене вразило те, що вже тоді почалися певні старання відновити імперію. Вони були на рівні дискурсивному. Вже тоді говорили про росіян, російськомовних, яких переслідують в Україні і так далі. Потреба захисту тих людей і так далі. І я написав кілька статей, і це все завершилося книжкою, яка вийшла в 2001 році, де я запропонував гіпотезу, що правдоподібно відбудуться такі старання відновити імперію. А тоді було питання, чи це вдасться, чи не вдасться. Там я остаточного слова не сказав, просто, по-моєму, все залежало тоді від сили самої держави.
— А от ви гадаєте, що насправді не було такого шансу для того, щоб Росія стала частиною цього цивілізованого західного світу, а не почала знову замикатися в собі, відтворювати цю імперію зла. Тобто бути саме частиною ліберального світу.
— Мінімальні. В тому сенсі, що, звичайно, за Єльцина було краще, ніж за Путіна. Це без сумніву правда. І в принципі, тоді були зроблені старання зі сторони Заходу, до певної міри зі сторони самої Росії на якесь приближення. І в принципі, якби Єльцин залишився при владі, який би він не був, звичайно, я не маю ілюзій, що він був якимось ідеальним демократом, але який би він не був, я думаю, ці шанси залишилися б. Але проблема полягала в тому, що в 1990-х роках Росія пережила період ваймарський, дуже подібний до того, що пережила Німеччина в 1920-х. Економічний занепад, культурний розгардіяш, хаос політичний і так далі. І чия це була вина? В Німеччині всі скинули вину на демократів, на лібералів. І те саме відбулося в Росії. Всі скинули вину на демократів, на лібералів. І таким чином прийшов до влади і Гітлер з однієї сторони, а з іншої сторони прийшов до влади Путін. Так що беручи до уваги, які були обставини в самій Росії, важко мені уявити, чи були інші варіанти, щоб вони були правдоподібними, скоріше ні.
— Говорять про те, що населення Росії обміняло свої свободи на таке благополуччя. Добробут був не дуже довго, але десь до кризи 2008 року росіяни жили досить у такому добробуті. Як ви гадаєте, чи можете ви прослідкувати, що саме сталося з Путіним, як він дійшов до такого стану, що зараз він є новим Гітлером?
— В принципі, зародки цього були вже 20−25 років тому. Не забуваймо, це КДБіст, який і вибрав цю кар'єру свідомо. Отже, він точно знав, чому він став членом КДБ. Це одне. І пам’ятайте теж, коли він прийшов до влади, то він з самого початку почав говорити про якусь суверенну демократію, різні види демократії, які фактично протиставилися самому поняттю демократії. Так що з самого початку, по-моєму, було зрозуміло, що це людина, яка прагне бути вождем, яка прагне закрити всі демократичні інститути, знищити і перетворити Росію на свого роду диктатуру. Не забуваймо теж, що в 1999 році були всі ці вибухи в різних будинках в Росії.
Це одразу свідчило про те, що це є людина жорстока, яка в принципі демократом не буде. Я особисто мав це переконання майже від самого початку. Мене вразило, що це є людина, яка диктаторські має настрої. Звичайно, він ще не був на рівні Гітлера. Але не забуваймо, що навіть Гітлер не був Гітлером в 1920-х роках. Він ще не став таким, коли прийшов до влади і починав перетворювати Німеччину на свій лад. І те саме сталося з Путіним. Йому тим більше пощастило, що в 1999 році був найнижчий пункт розвитку російської економіки, і тоді раптово піднялися ціни на енергоресурси. Раптом прийшли всі ці долари від енергоресурсів. І це дало йому можливість і накрасти багато, і рівночасно підвищити рівень життя самих росіян. Таким чином, коли він почав це все закручувати і перетворювати країну на дійсно авторитарну, згодом на фашистську країну, росіянам було все одно. Бо вони рівночасно отримували кращий рівень життя. І ще до того він їм пообіцяв, що перетворить Росію на велику міцну країну. І йому це в принципі вдалося. Принаймні до 24 лютого.
— Якщо дивитися на помилки, яких припустилася Європа. Що Європа не розуміла про Росію?
— Не забувайте, це були 1990-ті роки. І як раз тоді панувала на Заході, а тим більше в самій Європі певна ейфорія. Кінець Радянського Союзу, рівночасно кінець Холодної війни, в якій вони перемогли. До того був створений ЄС. І взагалі було таке переконання, що історія прийшла до свого роду кінця. І майбутність буде спокійним. І всі будуть співпрацювати як в ЄС. І пам’ятаєте, навіть тоді ЄС вважався, так би сказати, дороговказом на майбутнє. І вони просто були зачаровані тим поняттям. І американці, до речі, теж саме. 1990-ті роки був такий золотий вік в американській історії ХХ століття. Все було нормальним, все розвивалося, всі були багаті, виграли. Ми були єдиною супер-потугою в світі. Все прекрасно! І звичайно, всі мали надію, що Росія піде тим самим шляхом, як Європа, як Америка. Якщо не одразу, то принаймні скоріше чи пізніше. Звичайно, ніхто не мав особливих ілюзій щодо самого Єльцина, він вважався непоганим. І в порівнянні до того, що було, те, що прийшло, він, звичайно, не був таким поганим. Панувала та ейфорія. І Росія мали бути такою самою. І Україна мала бути такою, і Казахстан, всі мали бути такими. І всі мали ці сподівання, що все якось нормально буде розвиватися. І тоді прийшов до влади в 1999—2000 році Путін. І те саме було, якесь бажання, сподівання, надія, що все буде нормально. Добре, він з КДБ, і що з того? КДБ вже не те, як колись. Звичайно, в нього є якісь дивні поняття про демократію. Але, звичайно, це Росія. Росія такою є, він просто втілює бажання самих росіян.