То чий Крим? Інтерв'ю Євгена Кисельова з Ксенією Собчак — ексклюзив НВ
Читайте NV у Google
Відомий журналіст Євген Кисельов взяв велике інтерв'ю у російської телеведучої і екс-кандидата в президенти РФ Ксенії Собчак для дебютного випуску своєї авторської програми Особистий код на Радіо НВ.
В ході майже годинної розмови вони обговорили президентські вибори в Україні, чутки про президента РФ Володимира Путіна як хрещеного батька Собчак, агресію Росії щодо України і багато іншого.
Ми публікуємо повну текстову версію цього інтерв'ю без купюр.
Євген Кисельов: — Контрольне питання, «постріл в голову»: Крим чий?
Ксенія Собчак: — Гарне питання. Я розумію, що всі, хто приїжджає сюди, піддається цій «екзекуції». Я вже не раз говорила і під час своєї передвиборної кампанії, і продовжую так вважати: я вважаю, що Росія порушила міжнародні домовленості і що, звичайно, ця територія повинна бути повернута, повинен бути проведений якийсь референдум.
Зрозуміло, що це питання складне; зрозуміло, що там величезна кількість російськомовного населення, але я вважаю, що вся ситуація навколо Криму була несправедливою. Я вважаю, що Росія порушила все, що можливо було порушити, тому сьогодні цю проблему можна вирішувати якимось компромісним, чесним, незалежним, з експертами міжнародними референдумом. Я бачу вирішення…
— Яким референдумом? Референдумом де, даруйте?
— Референдумом у Криму.
— А чому тільки в Криму? Чому, скажімо, не на всій території України? Якщо Крим був частиною території України, то, напевно, весь український народ повинен вирішувати — віддавати Крим Росії, не віддавати Крим Росії.
— Ну, в тому числі. До речі, я вважаю, що це теж питання, яке може обговорюватися. Я точно не готова зараз бути експертом у тому, в якому вигляді має відбутися цей референдум. Я вважаю, що це повинна бути група різних людей, які будуть приймати таке рішення. Але я вважаю, що новий референдум точно повинен бути — і, можливо, до речі, за участю всієї України. Чому ні?
— Ви знаєте, свого часу Німецька Демократична Республіка приєдналася до ФРН. По-моєму, там ніякого референдуму — на території НДР — не проводилося щодо возз'єднання з іншою частиною.
— Але була все ж інша ситуація. Ви згадайте, за яких обставин, за якого…
— Мені здається, нам не дано передбачити, що чекає нас у віддаленому і не дуже віддаленому майбутньому.
Ви знаєте, коли був живий ваш батько, а ви були дуже маленькою, і тільки-но почали відбуватися в Радянському Союзі зміни, пов’язані з горбачовською політикою «керованих згори реформ», які швидко стали некерованими, коли пішла гласність, перебудова і все таке інше, в 1989 році, навесні, коли був перший З'їзд народних депутатів [СРСР], який зробив вашого покійного батька політичною зіркою всесоюзної величини (якого знали, до речі, тоді і тут, в Україні), ніхто не міг припустити, що Радянському Союзу залишилося жити трохи більше двох років.
— Це правда.
— Ніхто не міг припустити, що світова система соціалізму, соціалістичний табір, Варшавський договір, Рада економічної взаємодопомоги — все це розвалиться буквально через кілька місяців, до настання нового 1990 року. Так що бог його знає, які будуть сценарії.
— Ну, сценарії можуть бути найрізноманітніші. Я просто вважаю, що для мене пріоритет міжнародного права, він абсолютний. Можливо, це тому, що сама я вчилася на міжнародника. Можливо, тому що мені правда здається, що якщо у тебе немає закону і права, як такого собі фундаменту, то нема взагалі нічого. У Росії, звичайно ж, величезна кількість людей — навіть ліберальних поглядів — зі мною не погодяться і скажуть, що «Ну, це споконвічно російські території, 75% російськомовного населення».
Але я вважаю, — навіть якщо це було спочатку неправильно за Хрущова, але це так, ми домовилися. Раз ми так домовилися, то так взяти і через образу, через те що, на твій погляд, неправильно якось вчинили твої європейські союзники «з українського питання», ось таким чином вирішувати проблему неприпустимо.
— До речі, ви сказали про деяких російських лібералів, які інакше, ніж ви, дивляться на проблему Криму і на майбутнє Криму, ви тим самим в певному сенсі підтвердили таку розхожу «істину»…
Ну, це не істина — таку розхожу думку, поширену думку, що існує в Україні, що лібералізм і демократизм російських опозиціонерів простирається не далі Хутір-Михайлівського, вузлової станції поблизу кордону між Росією і Україною, через яку йдуть потяги з Москви до Києва і з Києва до Москви.
— Так, так, я знаю.
— Ви з цим згодні? Або ж все-таки серед російських опозиціонерів, демократів, лібералів (назвіть, як хочете) все ж є люди, які стоять твердо і непохитно на стороні української незалежності, в тому числі і в «кримському питанні»?
— Ви знаєте, мені просто здається, що лібералізм — це таке широке поняття, як консерватизм. Там же величезна кількість людей дуже різних політичних поглядів. Тобто ти можеш бути ліберал-демократом, ти можеш бути з соціалістичним ухилом лібералом, можеш бути лібертаріанцем. Це величезна кількість різних політичних течій і поглядів.
І в цьому сенсі для мене це, радше, питання кон’юнктурності. Політик в Росії сьогодні розуміє, що позиція і розмова про те, що ми порушили міжнародні домовленості, і Крим треба або повернути, або провести новий референдум, або знайти якийсь компроміс для України, який її буде влаштовувати — це дуже непопулярна політична позиція. І за тим, як люди поводяться, можна просто дуже жорстко визначити, хто кон’юнктурний, а хто ні.
От [російський опозиційний політик Олексій] Навальний, як людина, яка претендує на владу, претендує на президентське крісло, вже не може дозволити собі говорити, що «Крим не наш». От не може. Хоча раніше цілком вільно про це говорив. Зараз, якщо ви послухаєте всі його інтерв'ю, він дуже акуратно йде від всіх цих питань. І в цьому сенсі на президентських виборах…
— Вибачте, що я вас перебиваю, — а що змінилося в порівнянні, скажімо, з кінцем 80-х — початком 90-х років? Тоді теж люди, які виступали за реформи, гласність, перебудову, деякі з них ніяк не хотіли змиритися з думкою про те, що країни Балтії отримають незалежність, і говорили «ні, Латвія, Литва, Естонія — вони наші».
— Ні, це все-таки не те ж саме. Мені здається, ви трошечки тут пересмикуєте, бо…
— Можливо, я свідомо загострюю питання.
— Так. Все ж прибалтійські країни ніколи не сприймалися нашим народом — російським — як «наші території». Радше, був такий «класний закордон», приєднаний до нас. Тому туди кльово їздити відпочивати.
Євген Кисельов: Тим більше шкода було його віддавати.
— Так, там смачно, класно, це [був] найкращий час. Я ось пам’ятаю піар — це прямо дикий «люкс» для радянської людини, все літо туди з батьками їздили. Тому тут саме «шкода віддавати наш „особистий“ закордон». Крим все ж, реально…
— У всякому разі, до крові дійшло саме там.
— Так.
— До вбивства людей дійшло саме там — спроби утримати Латвію, Литву й Естонію.
— Так. Але зверніть увагу, як швидко прибалтійські країни обтрусилися від усього радянського. Тобто це просто вмить сталося, на відміну від багатьох інших навіть країн СНД. Ось тут прямо [показово], наскільки все це було чужеродно Прибалтиці, що зараз ти приїжджаєш — це абсолютно європейський менталітет. З Кримом все-таки все інакше, там російські люди.
— Там скрізь усе по-різному.
— Так. Просто, я вважаю, це некоректне порівняння.
— Зараз Естонія, Латвія, Литва — вони дуже відрізняються в цьому сенсі.
— Крим — там величезна кількість російськомовного населення, яке відчуває себе росіянами і хоче бути пов’язаним з Росією. Інше питання, що зараз якраз у них ця перша зачарованість, я думаю, вже минула. І до речі, якби не всі ці моторошні заборони і так далі, мені здається, дуже було б зараз цікаво зробити якийсь репортаж про те, як змінилося життя «до» і «після», тому що у мене відчуття, що воно не стало краще. Але я на це дивилася, на жаль, здалеку.
— І що робити з кримськими татарами? Насправді, це окрема проблема.
— Ну, це окрема проблема, так. Велика проблема. Я саме про це писала і говорила.
— Саме кримськотатарське населення найбільше піддається репресіям з боку російських силовиків, правда ж?
— Так, звісно.
— Це окреме питання. І коли я читаю, наприклад, в замітках деяких блогерів, що взагалі потрібно закрити кримськотатарське питання навіки, буквально за образом і подобою того підходу, який свого часу застосував Йосип Віссаріонович Сталін, мені стає моторошно.
— До речі, ви знаєте, це дуже важлива тема, ви мені зараз дали хорошу ідею: я думаю, що треба обов’язково зробити який-небудь великий міні-фільм взагалі про цю проблему. Про це мало хто знає, про це в Росії взагалі не прийнято говорити, про це не говорять ні на яких федеральних каналах. А проблема величезна. І ці утиски, які почалися для них рівно з цим приєднанням, коли вони стали раптом тією політичною силою, яку і раніше особливо якось не вшановували, а тепер вона стала об'єктивно небезпечною.
— Як ви думаєте, все ж для того, щоб вирішити «Кримське питання», скільки часу знадобиться? Десятиліття?
— Так. Ми зараз з вами говорили в машині, поки їхали сюди — я взагалі не бачу, як вирішити цю проблему сьогодні. Це як Курильські острови: ти робиш хід і не можеш «відрулити» його назад. Тобто ти повинен володіти таким масштабом і обсягом влади, сили авторитету, щоб прийняти таке рішення і щоб тут же проти тебе твій особистий «майдан» в Росії не влаштували.
— Я думаю, що якби Єльцин у 1992 році (у нього була така можливість) віддав би ці самі Курильські острови японцям, революція б в Росії не трапилася.
— У 1992 році — ні, а трохи пізніше вже б трапилася. Уже в 1996 році… Тут теж політичний момент дуже важливий.
— Все правильно. У 1992 році знайшлися люди, які переконали Єльцина в тому, що цього не можна робити.
— Не можна рідну землю… Ну, знаєте, давайте так…
— І мені здається, що тоді Борис Миколайович проявив слабину.
— А я вважаю, що історія не має умовного способу.
— Звичайно, історія не має умовного способу.
— Подивіться інакше на це: в 1992 році, наприклад, він би віддав ці Курильські…
— Але потрібно робити з історії висновки.
— Ну почекайте, в 1992 році, припустимо, Єльцин віддає — і нічого не відбувається, тому що люди в 1992 році зайняті зовсім іншими проблемами. Але далі наступають найскладніші для нього вибори 1996 року, де кожен голос мав значення, як ви пам’ятаєте. Ось за буквально кожен голос йшла битва.
І там аргумент для [глави Комуністичної партії Російської Федерації Геннадія] Зюганова, що «він нашу рідну землю продав японцям», він би міг ці кілька голосів, які вирішили долю виборів, переважити. Тому ми не знаємо — можливо, це була б та крапля…
— Ну, там рахунок йшов не на одиниці голосів все-таки.
— Ну, на відсотки, так.
— Я вам так скажу: все-таки підсумки виборів підводяться не за відсотками, а за кількістю поданих голосів, в абсолютних цифрах. І в Росії тоді була…
— Ну погодьтеся, що це могло б стати «фінальною картою».
— Ні. Знаєте, я впевнений, що тоді в Росії об'єктивно існувала маса населення, скажімо так, — антикомуністична більшість, — яка не хотіла повернення комуністів до влади, Зюганова, компартії і так далі. Питання стояло, що…
— Не думаю, що прямо така більшість була. Я думаю, що тоді багато було тих, хто розчарувався. Звичайно, я перебільшую, кажучи про «кожен голос», але буквально кілька відсотків вирішили результат.
— Скільки ви набрали відсотків голосів на останніх президентських виборах?
— Небагато — 1,6%.
— А навіщо вам це взагалі знадобилося? Для реклами?
— Для того, щоб бути найгучнішим голосом. Мені здається, це було важливо — бути рупором тих цінностей, які не були представлені. Я досі вважаю, що це було правильне рішення.
—Гаразд. Якби Навальний або хтось ще спробував брати участь у виборах?..
— То я б його підтримала.
— Його ж не допустили до виборів?
— Ну так.
— А вас допустили.
— Так, я тому і пішла, — тому що розуміла, що мене не можуть не допустити.
— А чому вас не можуть не допустити?
— Тому що для того, щоб не допустити, потрібно заздалегідь вигадати людині якусь довгу історію. Розробка щодо Навального йшла вже багато років з Кировлесом [кримінальний процес за звинуваченням політика в розкраданні майна держпідприємства, — ред.], з кримінальними справами.
Не допустити людину, яка як чорт із табакерки вискочила за кілька місяців до виборів, і вигадати на Ксенію Собчак якусь кримінальну справу — це настільки очевидно перед усім світом, що легше допустити.
— Ну можна ж просто взяти і не допустити на якихось інших підставах?
— Ну на яких? Не зібрати підписи?
— Як зараз — не допускають нікого до участі у виборах до Московської міської думи.
— Розумієте, чи то влада була трохи розумнішою, то чи все-таки масштаб президентських виборів більше і відповідальність більше. Але коли за тобою стежить весь світ, коли ти знаходишся в стані війни практично з усім цивілізованим світом, і всі камери спрямовані на тебе, набагато легше пустити, і «нехай вона там щось прокричить», ніж влаштовувати такий недопуск, який би мав зовсім інші наслідки. І він, до речі, для мене теж був би дуже вигідний. Я в якийсь момент цинічно зрозуміла, що це ситуація win-win [була б виграшна, — Ред.].
— А зараз який прагматичний сенс для влади не пускати людей балотуватися як незалежних кандидатів у Московську міську думу, один з найбільш безвладних законодавчих зборів взагалі на всій території Російської Федерації?
— Абсолютно. Ви розумієте, я, наприклад, абсолютно розумію владу — і з точки зору влади, повторюся, вони дуже все правильно роблять. Я зовсім не поділяю цю позицію, але вони зі свого боку «шахівниці» поводяться абсолютно грамотно. Це взагалі не боротьба про Соболь, Мосміськдуму або якого-небудь Гудкова [російський політик, екс-депутат Держдуми, — Ред.] — це боротьба…
— Я поясню нашим слухачам: Любов Соболь — це соратниця Навального, одна з тих опозиційних політиків, яких не допускають до виборів у Мосміськдуму …
— Несправедливо не допускають…
— І кажуть, що вони нібито неправильні підписи зібрали.
— Не знаю, чи цікаво вам це, про російську політику, але я абсолютно впевнена, що це взагалі не боротьба з цими людьми, це не боротьба за вибори в Мосміськдуму — це боротьба силовиків з Собяніним, це боротьба проти Собяніна.
— Собянін — це мер Москви.
— Так. Собянін за цей час став дуже сильною фігурою, яка, на відміну від федеральної влади, користується в тому числі досить великою підтримкою і ліберально налаштованих громадян, тому що Москву за цей час дійсно вдалося зробити дуже процвітаючим європейським містом.
І багато людей, які не підтримують Путіна, не підтримують владу в Росії, при цьому люблять Собяніна за те, що він хороший «господарник» і зробив красиве європейське місто. Собянін не перебуває під санкціями, він не сприймається як частина режиму, що дуже турбує силові структури, тому що це може робити його і наступником [Путіна], і ким завгодно.
— Вибачте, що я вас перебиваю: від багатьох моїх московських знайомих, які підтримують зі мною стосунки, зв’язки, щось розповідають, я чую, що далеко не всі радіють тим змінам, які відбулися в Москві завдяки Собяніну.
— Не всі, я цього не говорила. Не всі. Є люди, які його активно критикують за плитку, за…
— Багато корінних москвичі говорять, що він не відчуває духу міста, що йому в цілому начхати на московські звички, звичаї і традиції.
— Такі люди теж є, але це питання…
— Хоча, можливо, це просто консервативні люди, які залишилися в минулому — такі теж завжди є.
— От як свого часу Крим: питання Криму розділило лібералів на два табори всередині вже самих лібералів, то так само питання Собяніна і ставлення до нього теж розділило лібералів, або так званий «московський Фейсбук», на два табори. І там, і там є шановні люди; і там, і там є люди, яких складно підозрювати в тому, що вони ангажовані або їм платять і так далі. Є люди, які щиро вважають, що «Подивіться, так, у нас авторитарна влада; так, у нас Путін; так, у нас гвардія, яка „мочить“ людей на вулицях, але у нас є красиве європейське місто і є люди у владі, які дотримуються наших цінностей».
— Тобто, чи правильно я вас розумію, — ви хочете сказати, що є шкідливі силовики, яким не подобається Собянін, яким не подобається його популярність серед частини москвичів і серед частини ліберального істеблішменту, і які, влаштовуючи ці побоїща на вулицях Москви, ось це «вінтилово-крутилово»…
— Знищують репутацію в тому числі мера.
— Знищують репутацію мера Москви.
— І треба сказати, що вони в цьому досягли успіху, тому що Собяніну довелося підписатися під всіма цими розгонами, присягнути, так би мовити, федеральній владі. Що, звичайно, ставить його трохи в іншу ситуацію.
— Добре, а чому мовчить Путін?
— Тобто?
— Чому він не займає сторону Собяніна?
— Тому що він ніколи не хоче займати нічию сторону, він завжди хоче бути «над сутичкою». Навіщо йому втручатися в локальний конфлікт?
— А в питанні вашої участі в президентських виборах він був «над сутичкою», або вам довелося з ним зустрічатися і питати у нього дозволу? Мені доводилося чути різні версії, чесно вам скажу.
— Я не питала у нього дозволу. Я з ним зустрічалася, роблячи документальний фільм, і у мене була можливість йому про це особисто сказати. Мені здавалося, що це важливо, тому що в наших сім'ях, коли я була маленька, були відносини, я відчувала себе зобов’язаною за мого батька…
— За що саме?..
— Володимиру Володимировичу… Власне, за т …
— Це ж потрібно пояснити, тому що тут мало хто про це знає.
— За те, про що я знімала фільм — він свого часу допоміг вивезти мого батька, коли була велике цькування проти нього, організоване Скуратовим…
— Тодішнім генеральним прокурором Росії.
— Так, були незаконно порушені кримінальні справи, які ніяк не підтвердилися, і згодом багато людей звільнялися, тому що вони говорили: «Ми не будемо [брати в цьому участі], немає ніякого складу злочину». Ось я про це, власне, зробила фільм, велике розслідування, присвячене всім цим звинуваченням і цій справі. Але ми просто зараз далеко підемо, [торкнувшись цієї теми].
— Ні, я не хочу так далеко йти.
— Тоді Володимир Володимирович ризикнув своєю кар'єрою…
— Ваш мотив зробити цей фільм був — розповісти про позитивну роль нинішнього президента Росії в долі вашого покійного батька.
— Але це зовсім не так, ні.
— Ні?
— Цей фільм був про те, щоб розповісти про кримінальну справу, він і називався — Справа Собчака. Для мене найголовніше було — обілити його чесне ім'я і показати, знайти всіх тих слідчих, які сьогодні вже ніде не працюють, вони не зацікавлені вставати на чиюсь сторону, але вони чесно розповідають, під яким тиском з боку Скуратова вони перебували і як їх змушували вигадувати фіктивні звинувачення.
— І під час зйомок цього фільму ви…
— Брала інтерв'ю у Путіна.
— Брали інтерв'ю у Путіна і запитали, як він ставиться до того, що ви підете на президентські вибори?
— Ні, я не питала. Я сказала про те, що прийняла таке рішення.
— І що він вам сказав?
— «Це ваша відповідальність, Ксеніє», — так сказав. Це можна розшифровувати по-різному. Каже: «Ну що ж, це серйозний крок, тому ваша відповідальність». Тобто він мені не сказав «вітаю» або «класно», або ще щось.
— Але він вам міг сказати: «Я вам цього не раджу робити».
— Міг.
— Не сказав?
— Ні, сказав: «Це ваша відповідальність. Це серйозне рішення і ваша відповідальність».
— І вам ніхто ніяких перешкод не чинив?
— Та ні, власне. Мені здається, я ж дуже відкрито грала в це, я вийшла і відразу сказала, що у мене є такий розрахунок: розрахунок мій на те, що Навального не пускають і не пустять, бо це давно спланована акція, нам все одно потрібен ліберальний молодий кандидат, який буде говорити ті речі, які важливо сьогодні почути з федеральних каналів.
— Вам давали можливість виступати на федеральних каналах?
— А не могли не давати — у нас за законом [це наказано]. Наша Конституція — її можна, звичайно, порушувати, — але в момент виборів її порушувати перед усім світом небезпечно. Нам зобов’язані, кожному кандидату, давати певну кількість часу, причому рівну. Тому у мене було багато часу, коли мене намагалися заткнути, але він у мене все одно був і я все одно говорила.
— Але при цьому, наскільки я пам’ятаю, були програми, на які вас могли кликати, а могли і не кликати, так?
— Ми якраз влаштували на цю тему з [тодішнім кандидатом в президенти РФ Павлом] Грудініном великий скандал, і нам повернули час на всіх каналах. Нас весь час намагалися перебивати, звичайно, весь час жулили, але по факту все одно у нас було кілька годин, коли ми говорили все, що хотіли. Кожного дня на всіх федеральних каналах у нас було близько години ефірного часу, — це дуже багато, — на одну людину.
— Але у вас не було відчуття, що вас, умовно кажучи, бояться «затискати», тому що знають про ваші особливі відносини з Володимиром Володимировичем Путіним?
— Я б так це не формулювала, тому що вже там, якби прямо боялися «затискати», сходили б і запитали, і «затиснули». Зрештою, у мене і обшуки були…
— Піти запитати… Ні, обшуки у вас були в іншу епоху…
— Ні, вибачте, а що, яким чином…
— Обшуки у вас були, якщо мені пам’ять не зраджує, в 2012 році, коли ви були досить активні в русі білострічників, які протестували в 2011—2012 році.
— Так, але значить не побоялися ж тоді прийти з обшуком.
— Можливо, хто-небудь запитав і отримав відповідь: «А давайте. Давайте поставимо дівчинку на місце і нагадаємо їй взагалі»…
— Так, «що і як в нашій країні йде». Так я думаю, тут, найімовірніше, була така ж ситуація: хтось, найімовірніше, все ж пішов і спитав, і йому сказали «та нічого, облиште». Але це мої припущення, я цього не знаю — це, радше, здогадки.
— Уточніть, будь ласка, це правда чи міф, що ви хрещениця Путіна?
— Я вже говорила про це не раз: ні, він був присутній на хрещенні, був дуже близький з моїм батьком (тому він на всіх фотографіях там є), але, як я пам’ятаю, взагалі не був [моїм хрещеним батьком].
— Тобто він вам не хрещений батько? Розумієте, я це питання ставлю…
— У нас взагалі не було (як я пам’ятаю, мені було 12 років) такого обряду…
— Не випадково, тому що в Україні та для української аудиторії взагалі все, що пов’язано з хрещенням, з хрестинами, має зовсім інше значення, ніж у Росії.
— Розумію. Але я, по-перше, сама взагалі людина нерелігійна. Тобто я віруюча людина, але не надто релігійна.
- Розумієте, ви мене сьогодні довго питали, чому і в чому виражається, що Україна — інша країна, що Україна — не Росія; і я забув вам навести приклад, що тут інша релігійність людей.
Ось ті люди, які релігійні, набагато більш щирі в своїй релігійності і до дуже багатьох речей ставляться надзвичайно серйозно, в тому числі до інституту хрещення, до статусу хрещеного батька, хрещеної матері, кума…
— Путін не мій хрещений батько.
— Тому що я пам’ятаю, коли мене хтось запитав з моїх знайомих: «Слухайте, у вас є син, онук — вони хрещені? У вас же є, напевно, хтось, хто їх хрестив — відповідно, у вас є куми, у вас є хрещені мати і батько вашого сина, вашого онука?».
Я сказав: «Вибачте заради бога, я не пам’ятаю». Став дзвонити синові, питаю: «Слухай, а Георгія, — мається на увазі онука, — хрестили?». Він каже: «Ну так, хрестили». — «А хто був хрещений батько, хто була хрещена мати?» — «Тату, ну ти чого взагалі? Я не пам’ятаю, це так давно було».
Коли я транслював цю відповідь моїм українським друзям-співрозмовникам, вони подивилися на мене, як на дику людину, як на папуаса. Ось вам і різниця. Питання, яке я вам хотів поставити: в Україні, можна сказати, стався ще один Майдан — електоральний, сталася ось така електоральна революція…
— Із заздрістю я дивилася.
— 73% українців проголосували за Володимира Зеленського і обрали його новим президентом країни. А як ви думаєте, міг би в Росії який-небудь такий же успішний актор-комедіант, сатирик, на зразок умовного [комедійного актора і музиканта Семена] Слепакова або [телеведучого] Івана Урганта, в один прекрасний день піти балотуватися в президенти і перемогти? Або це з області фантастики?
— Я була б щаслива, але мені здається, що поки це з області фантастики.
— Тобто вас пустили на вибори, а їх не пустять?
— Ні, їх, може, і пустять, але мені не здається, що навіть в умовах демократичних виборів у них були б більші шанси. Все ж поки, мені здається, Росія як країна досить патріархальна, шукає такого президента-батька, президента-царя — і в цьому, власне, [електоральний] успіх. Ось навіть якщо ми дивимося на опозицію, саме коли лідер стає теж таким авторитарним, жорстким, він починає нарощувати електорат. На жаль, це як у Шварца, розумієте: щоб убити дракона, треба самому стати драконом. А це найжахливіше, чесно кажучи, що відбувається в моїй країні.
Тут Україна виявилася готова. Я навряд чи можу судити про політику чужої держави — не дуже, чесно скажу, за цим пильно стежу, щоб бути експертом, — але в моєму баченні, здалеку, Україна виявилася готова не до президента-батька і «царя», а до президента- симпатичного сина (або навіть бойфренда), з яким Україна готова жити, дружити — якийсь такий молодий, класний і симпатичний президент раптом виявився можливим. Це круто.
— Заздрите?
— Дуже, прямо білою заздрістю. Дивлюся і думаю: як круто, коли такі прямо ось дива [трапляються]. Було відчуття абсолютного дива, що відбувається на твоїх очах. Зеленський, з яким я особисто працювала в різних шоу…
— А де ви з ним працювали, даруйте?
— В Україні в тому числі, ми робили якийсь спільний проект, який він продюсував, я сиділа в журі; якийсь розважальний — я, чесно кажучи, не пам’ятаю.
— Розсміши коміка, напевно, так?
— Можливо. Чесно, боюся… ми когось обирали вчотирьох.
— Чи Ліга сміху?
— Щось, по-моєму, з вокалом, з фокусами пов’язане. І він продюсував, ми багато спілкувалися, ми разом в кіно знімалися, у нас було кілька знімальних днів разом. Я його не дуже добре знаю, але ми працювали разом, кілька разів у житті бачилися. Він справив на мене дуже позитивне враження, так що я прямо затамувавши подих стежила.
— А як сприймають його в Росії?
— По різному. Скажімо так, якщо люди ставляться в принципі з розумінням і з симпатією до України і з жалем ставляться до розладу між нашими країнами — мені здається, все з великою симпатією і з ентузіазмом. Все-таки порошенківська риторика за останні роки стала дуже жорсткою у відношенні до Росії, а тут якась є надія (може, вона наївна) на те, що вдасться якось ввести відносини в якесь конструктивне русло.
— А що ви розумієте під конструктивним руслом?
— Розуміння того, що ми братські народи, що потрібно пережити те, що вже було нароблено, і постаратися знайти якийсь позитивний вихід, окрім як «віддайте Крим» — тому що цей вихід зараз, на жаль, неможливий. Він би був, на мій погляд, найбільш правильним, але, виходячи з реальності, він зараз для російських політиків неможливий (причому ні для яких). Тому в моєму розумінні, мені здається, величезна частина російського суспільства сильно страждає і переживає через те, що з Україною такі відносини.
— Знаєте, я боюся, що величезна частина українського суспільства з цього приводу абсолютно не страждає.
— Розумію, так. Але ось це теж образливо.
— Тут такий дивний парадокс: в Україні немає агресивної русофобії; до росіян людей, в тому числі тих, які приїжджають сюди як туристи, як гості, ставляться цілком радо, а ось…
— Слухайте, агресивної [русофобії], може, і немає, але ось півгодини мене обшукували — мені було неприємно, розумієте?
— Ви розповідали мені про те, що вас допитували, але такий порядок…
— Я навіть коли в Америку в'їжджала, мене ніколи не допитували, а сюди я приїхала і відчуваю, ніби я ворог держави.
— Ви представник країни-агресора, громадянка країни-агресора, нічого з цим не поробиш.
— Ось це, мені здається, і сумно. Мені б хотілося, щоб було інакше.
— Поверніть Крим, поверніть окуповану частину Донецької і Луганської областей — і все буде нормально.
— Я, на жаль, при всьому бажанні, не можу його повернути. Слухайте, це нерозумно — пред’являти такі претензії людям, які не приймають подібних рішень.
— Ні, я ніяких претензій вам не висуваю, просто зрозумійте, що…
— Це як Німеччину досі «тюкати» тим, що було у Другій світовій війні.
— Ви пам’ятаєте, який фільм про німців і про Німеччину зняв Володимир Володимирович Познер, представник старшого покоління російських телевізійних журналістів?
Це, загалом, був його дуже особистий маніфест, в якому він пояснював, чому досі не любить німців і не може пробачити німецькому народові нацизму, його жахів…
— Це його особисте сприйняття ситуації — абсолютно не означає, що воно правильне.
— Ні, я не кажу, що воно [правильне], але воно об'єктивно існує. Я чудово пам’ятаю, просто в силу віку, покоління моїх батьків, покоління моїх дідусів і бабусь, яких пересмикувало, коли вони чули німецьку мову — і нічого вони з собою зробити [не могли].
— Їх пересмикувало, тому що вони розуміли, що з цим пов’язано, і згадували, коли і за яких обставин ця мова звучала, розумієте? Але люди…
— Не забувайте про більше десяти тисяч загиблих у цій війні, що її не Україна почала, і півтора мільйона біженців, або переміщених осіб.
— То це і жахливо, що так.
— І за кожним з цих півтора мільйонів якась людська драма, а іноді й трагедія.
— Розумієте, в будь-якій війні найжахливіше те, що коли починаються жертви, ти вже не можеш ставитися до цього не особисто.
— Тому я до того і кажу, що слава богу, на мій погляд, немає масової русофобії, що нелюбов до путінського режиму і особисто до Володимира Володимировича Путіна, і деяких інших персонажів, які несуть особисту відповідальність, на мій погляд, за те, що сталося з Україною, з українським народом, з українськими територіями — слава богу, що вона не поширюється на рядових росіян громадян.
— Розумієте, з одного боку, так. Але з іншого, я, як людина, яка завжди обожнювала приїздити до України, до Києва (у мене тут величезна кількість друзів), мені сумно, що зараз немає…
— Це називається collateral damage англійською [супутній збиток, — Ред.], так?
— Так от я і кажу: мені сумно, що я раптом чомусь — от особисто я, мої друзі — поставлені в ситуацію диких незручностей, перельотів в три рази більше за часом, якихось принизливих допитів. Тому що яке це стосується нас, до нашої дружби і так далі?
— Я думаю, що з вами були коректні і ввічливі в ході цих …
— Коректно і ввічливо, абсолютно.
— А далі вони діяли за…
— Ні, я ж не скаржуся.
— Дивіться, прилетіла російська громадянка, прилетів російський громадянин…
— Я говорю про інше. Я говорю про те, що ми стаємо заручниками якихось чужих політичних ігор. І мені здається, нормальні люди і з того, і з іншого боку повинні розуміти, що є нормальні людські відносини, родинні, дружні — вони вище, ніж політичні ігри Путіна, Зеленського, якихось ще інших людей. І треба намагатися [робити] все від нас залежне, щоб нас ці ігри не торкалися.
І мені, наприклад, прикро, коли якісь артисти (в тому числі ваші, українські) розповідають про те, що на батьківщині починають якимось чином бути проти них за те, що вони приїжджають, наприклад, виступати до Росії. Ну це ж теж якась дурість, правильно?
Ось чудова артистка Світлана Лобода (нещодавно робила з нею інтерв'ю) — її, вибачте, цькують у власній країні тільки тому, що вона виступає в Росії. Ну музика ж не може мати ці політичні кордони. І це неправильно. І я обожнюю творчість [лідера партії Голос, народного депутата і українського співака] Слави Вакарчука, я вважаю, що Океан Ельзи — чудовий гурт, я його сприймаю насамперед як музиканта, а не як політика. Чому ж він не може?..
— Послухайте, ви могли б собі уявити, щоб під час Другої світової війни якісь британські актори їхали виступати в Берлін? Або навпаки — якісь німецькі актори їхали виступати в Лондон?
— У цьому ви маєте рацію, безумовно. Але мені сумно, тому що я вважаю, що люди творчих професій тут точно ні до чого, вони на це все не підписувалися і хочуть бути і там зі своєю аудиторією, і тут. Вже тим більше, якщо вони російською співають. Ви розумієте, тут таки ситуація ще складніше — у нас спільна мова. Ми з вами зараз сидимо тут, в Україні, теж говоримо російською, тому що це і ваша рідна мова, і моя. Ви знаєте й укра́їнську…
- Украї́нську.
— Украї́нську… Але це ж нормальна людська ситуація.
— «Тиха укра́инская ночь» — це виняток із правил. Завдяки цій «тихой укра́инской ночи» всі говорять укра́инский, а насправді Украї́на та украї́нський. Вибачте, що я вас поправляю.
— Нічого. Тому теж люди однією мовою говорять, співають мовою, ведуть ефіри, і при цьому…
— Послухайте, здебільшого в Україні дедалі більше і більше говорять українською мовою. Я вам можу сказати, що різниця між тією Україною, яку я побачив 11 років тому, коли тільки приїхав сюди жити і працювати, і нинішньою Україною полягає в тому, що тоді молоде покоління, мої молоді колеги-журналісти, принаймні, в побуті між собою говорили більше російською. Принаймні, кияни.
А сьогодні я дивлюся на молодих журналістів, яким по 20−25 років, нове покоління — більшість з них вже в побуті між собою користуються українською мовою. Українська мова завойовує все більш і більш тверді позиції, в тому числі і в ЗМІ.
Мені дуже хотілося б, щоб ви вийшли з цієї студії і поїхали з України, і повернулися б потім сюди з відчуттям того, що все-таки ми різні народи — український та російський.
Це я вам кажу як російська людина за походженням, але політичний українець. Російський громадянин, але людина, яка живе в Україні і каже, що «у нас в Україні», «Україна — наша країна, наш уряд, наша доля, наше майбутнє».
Україна — це не Росія. Це два різні народи. Так, обидва слов’янських. До братства, або, скажімо, до відновлення сусідських відносин…
— Далеко. На жаль це правда.
— Далеко. Вибачте, що змушений наприкінці бути таким повчальним. Вибачте, заради бога.
— Ні, все нормально.
