ООН попереджає про катастрофу. До чого готуватися взимку і чому Драпатий — не месія, всього не вирішить — інтерв'ю з Бутусовим

— Я не можу сказати, що повна неготовність і розгубленість. Дії проводяться. Просто для того, щоб ти в такій високотехнологічній війні міг відповідати на виклики противника, треба бути значно більш швидким, гнучким. І треба планування виділення ресурсів і розподілу людей для реалізації цих ресурсів. Все це є велика стратегія.

Це стратегічні питання розвитку технологічного, розвитку масштабування військових підрозділів, масштабування військових технологій, реагування на виклики, з цим у нас дійсно серйозні проблеми були і є.

— А ось ви згадали заступника командувача Повітряних сил Павла Єлізарова. Він вже колишній. Після того, коли у відставку відправили і не повернули міністра оборони Михайла Федорова, Павло Єлізаров подав рапорт про свою відставку. Я в жодному разі не хочу щось прив’язувати до прізвищ, але з вашої точки зору, чи зміна міністра оборони, можливо, яка за собою потягнула відставку тих чи інших людей, які відповідали за цей захист, мала суттєвий вплив на те, що Україна підійшла до цих викликів не зовсім добре підготовленою, як, можливо, могла би бути? Чи не варто взагалі цю історію прив’язувати до прізвищ?

— Мені складно сказати, я не знаходжусь в Києві, не бачу всієї ситуації. Але, наскільки очевидно, це війна, війною керує не тільки один міністр оборони. Це питання командної роботи і це питання злагоджених швидких рішень Ставки верховного головнокомандувача [Володимира Зеленського]. Тому що тут треба не тільки один міністр, тут треба і рішення політичні, рішення щодо виділення фінансів. Тут потрібні злагоджені рішення на рівні Ставки.

— Які?

— Це, безумовно, аналіз того, що відбувається на фронті. Це швидкі рішення, які [спрямовані насамперед] на зміни організації управління військами. У нас дуже багато в суспільстві звучить думок, що сучасна високотехнологічна війна потребує змін у техніці.

Насправді, для того, щоб випереджати ворога, насамперед мають зміни відбуватись на організаційному і управлінському рівні. Тому що не можна воювати з Росією виключно кількістю ресурсів. Для того, щоб розвиток випереджав, треба випереджати в організації управління і плануванні.

Усе це рішення вищих органів управління. Все це має плануватись там.

Якщо такі дії на випередження не плануються, тоді ти постійно в ролі того, хто наздоганяє. Спочатку ми наздоганяли шахеди, які теж абсолютно не є чимось особливим. І зальоти шахедів були перед тим роки два чи три. Потім противник їх масштабував — це було несподіванкою.

Зараз противник тривалий час проводив випробування реактивних ударних БПЛА. І знову просто-напросто їх масштабував. Нічого несподіваного знову не відбулось.

Тому ми маємо говорити про те, що якщо ти хочеш в сучасній війні випереджати, це не просто якась технологія, ракета чи дрон, який ти маєш першим розробити і першим запустити в серію, в тисячу екземплярів.

Зміни в війні - це зміна насамперед тактики, системи застосування, розподіл людей, фахівців, організація їх роботи, організаційні структури, управлінські рішення, планування розподілу ресурсів, виділення грошей, виділення матеріалів, адміністративні рішення, які забезпечують комплексну реалізацію всіх цих планів.

Ми переходимо до того, що якщо ти хочеш воювати складними військовими технологіями, ти маєш воювати складними, багатофакторними, комплексними державними рішеннями. І ці рішення мають ухвалюватись не колись там — за місяць, два, рік, коли вже це втратить актуальність, а це мають бути рішення на випередження.

— Юрію, скільки я не пригадую, і рік тому, мабуть, і два, ви завжди акцентували увагу на тому, що потрібна зміна організації управління військами. І зараз ми в цій точці, де ви знову говорите про те, що потрібна зміна організації управління військами. Уже два місяці, як є новий головнокомандувач ЗСУ Михайло Драпатий, нічого не змінилося? Чи змінюється повільно?

— Наша влада так побудована, що вона фрагментована. І заміна якогось одного елемента не означає, що відбуваються заміни одразу в системних результатах, що ці зміни стають системними.

Приходить людина, і вона для того, щоб зрозуміти своє місце в системі координат, просто щоб зрозуміти, що вона може і що вона не може, витрачає просто багато часу.

Приходить ця людина не сама собою, а є комплексні кадрові рішення. І далеко не всі з цих кадрових рішень відображають бачення того, кого поставили на ту чи іншу посаду. Тобто йде потім компроміс, що ми можемо, що не можемо зробити.

Потім у нас йде питання узгодження, бо всі складні стратегічні рішення потребують узгодження. Один керівник, навіть якщо це головком Сил оборони, не може вирішити все. Він не розпоряджається всіма грошима. Він не розпоряджається всією системою мобілізації. Він не розпоряджається стосунками з іноземними партнерами. Він не може одразу змінити ті програми, які вже запущені, які реалізовуються.

Велика кількість кадрових призначень навіть в тій же армії. Наприклад, командування Повітряних сил. Головком новий не може їх одразу, я так розумію, поміняти.

От у нас чинний головнокомандувач Повітряних сил [Анатолій] Кривоножко відмітив 60 років. Він же досягнув максимального віку перебування на військовій службі. Так, прийняли під час війни закон, що ще на п’ять років можна [продовжувати свою діяльність]. Але невже не зрозуміло, що в людини в 60 років, яка кілька років такої виснажливої праці проходить, невже не зрозуміло, що у нього просто фізично сил вже нема.

В Ізраїльській армії, хочу сказати для порівняння, максимальний вік перебування генерала на службі 45 років, і на службі на кожній посаді офіцер-генерал може знаходитись не більше трьох років. У нас на це ніхто не звертає уваги, що у людини є якась межа фізичних сил, межа моральних сил.

Є вік. Вік — це проблема для будь-якої людини. Не тому, що людина погана, що комусь не подобається. У людини є вік, досвід. Все це добре. Просто це оперативна посада по оперативному управлінню військами. І у нас багато проблем з організацією ППО. Невже не зрозуміло, що треба шукати якісь нові підходи.

— Ви маніфест виголосили. Тут навіть проблема не у віці, але проблема в тому, що, мабуть, вже всі зрозуміли: неважливо, скільки кілометрів ти живеш від фронту, з ППО є проблеми. Юрію, вибачте за дуже просте питання: а до чого готуватись? Бо якось в Україні, коли послухаєш українських посадовців, вони кажуть, все буде добре, все контрольовано. Коли почитаєш якусь західну аналітику, ООН, наприклад, вони кажуть, Україну чекає ледь не гуманітарна катастрофа взимку. І все зводиться до того, що немає ППО, і не працювала Україна якісну протидію реактивним шахедам. Ви кажете, можна було трошки раніше це все передбачити. Ви який сценарій зараз очікуєте взимку або в найближчий час? До чого людям готуватися?

— Готуватись треба до того, що у тебе мають бути спроможності виживати самостійно.

Насправді, той сценарій, який Росія зараз реалізує, вона могла робити і раніше, виключно балістичними і крилатими ракетами. Це було, на жаль, можливо навіть у 2022 році.

Те, що робить зараз Росія, це просто масштабує удар. Вона масштабує не по нервових точках якихось окремих, а по всій інфраструктурі економіки і життєзабезпечення держави, країни, за рахунок різкого збільшення кількості високоточних засобів ураження.

Тому до чого тут треба готуватись? Очевидно, що в нас є проблеми з тим, щоб реагувати на цей виклик. Тому відповідальна відповідь — це казати, що треба готуватися самому до будь-яких сценаріїв.

Зараз полем битви, як ви правильно відмітили, є вся країна. І точок, куди не дістають шахеди, у нас майже нема. Десь вони прилітають рідко, а десь вони прилітають щоденно. Тому треба розуміти, що мобілізація зараз у нас в країні починається з мобілізації кожної людини і кожного дому.

— Якщо говорити про те, що називають в армії людським капіталом, або реформою людського капіталу, або управління людським капіталом, що змінилося за останні два місяці, відколи головнокомандувачем є Драпатий? Ви, Юрію, мабуть, самі набираєте людей собі до роти. З точки зору людського капіталу, що кардинально змінилося? Або ви бачите вже якісь відчутні зміни?

— Я не бачу поки що ніяких змін.

— Навіть так?

— Зміни, я сказав про це на початку, хочу вам сказати ще раз, що не можуть бути в нашій фрагментованій системі, де не визначені чітко відповідальність, функціональні обов’язки, що людина може, що не може; швидкі зміни у нас, в принципі, неможливі.

Ми маємо дуже інерційну, дуже неадаптивну систему управління війною. Вона реагує тільки на такі виклики, які очевидні взагалі для кожної людини в суспільстві. Ось тоді у нас починаються зміни.

Ми не діємо проактивно, ми не діємо на випередження, у нас нема прогнозування і підготовки до майбутніх загроз. Нема документів планування, які б могли діяти на випередження.

Ми діємо фрагментарно. Є певні окремі сфери війни, в які окремо заливаються гроші, заливаються люди, і є одночасно інші сфери, куди вони не йдуть. Чому так, хто на це впливає, як це розподіляється, на підставі яких даних? Я не чув.

— А це ви зараз про які сфери говорите?

— Зараз я говорю про, наприклад, планування і розподіл матеріальних ресурсів війни. Я, наприклад, на фронті бачу не просто дефіцит, а гострий, критичний дефіцит дронів, які необхідні для оборони і для ураження ворожих цілей на передовій. Критичний дефіцит.

— Всіх видів дронів, абсолютно. Я правильно зрозуміла?

— Насамперед [йдеться про] розвідувальні дрони, гострий дефіцит. В другу чергу вже ударні дрони певних нових типів, які зараз необхідні. Тому що війна на тактичному рівні також змінюється, постійно змінюється. Ті дрони, які були актуальні в закупівлях рік тому, зараз вже не актуальні деякі типи. І це теж потребує швидких змін.

Тому я хочу сказати, що не треба очікувати на месію, що прийде один Драпатий і все вирішить. Воно так швидко, на жаль, не вийде. Бо такі речі, як стратегія держави, це комплексні зусилля Ставки верховного головнокомандувача.

— Знову змушена повернутися до прізвищ. Пам’ятаю, коли Федоров був міністром, то прямо в Міністерстві оборони підкреслювали, демонстративно повторювали це постійно, що ми пишаємося тим, що ми завалили фронт дронами, грубо кажучи. Це було і це припинилося, чи це були вигадки? Як тоді реагувати? Чи це просто було давно і зараз вже всі запаси закінчилися?

— Я не можу сказати, яка конкретно заява була на таке направлена. Були контракти, були заяви про укладання контрактів, якась кількість дронів на фронт заходить. По деяких позиціях це, можливо, 10% від потреби. По деяких критичних позиціях, які потрібні всім.

Наприклад, розвідувальні дрони, інфраструктура для їхнього застосування. Це ключова база дронів, база управління боєм, технічної розвідки на війні. Це просто критичний дефіцит, з цим великі проблеми. І у всіх підрозділів. У всіх підрозділів. І це вкрай складно вирішувати.