Розмова NV з Каленюк: «Заряджається зброя для наступної, більш філігранної атаки на НАБУ та САП»

І мені здається, не для того, щоб поспішити і виконати закон. Мені здається, для того, щоб створити додатковий тиск на Антикорупційне бюро.

— А незалежний аудит загалом має проводитися в НАБУ раз на рік?

— Так, це передбачено законом. Також законом передбачено, що за результатами аудиту, якщо будуть такі результати негативні, то можна звільнити директора НАБУ. І це єдина підстава дострокового звільнення директора, який обирається незалежною комісією на сім років.

Тому це може бути елементом руху на те, щоб знести діючого директора НАБУ Семена Кривоноса, по якому в останні кілька місяців відбувається велика дискредитаційна атака на різних, переважно анонімних Телеграм-каналах. І напевно, що ця атака є продовженням того, що відбувалося влітку — швидкого прийняття парламентом законопроєкту про знесення незалежності антикорупційних органів і розслідування детективів НАБУ.

Ми розуміємо, що народ України, який вийшов на протести, зупинив цю атаку, але не зупинив наміри влади, зокрема, на жаль, президента [Володимира] Зеленського, взяти під ручне управління і контроль антикорупційні органи. І зараз ми бачимо різні прояви таких спроб, атак, і влада намагається відчути, де червоні лінії і де прогнеться захист цих антикорупційних органів.

— Але, наскільки я розумію, аудит має бути незалежним. І якщо він дійсно буде незалежним, і у всіх учасників цього процесу не буде сумнівів, що він незалежний, і якщо НАБУ в собі впевнене, і воно готується до такого аудиту, то і боятися нема чого. Чи я помиляюся?

— Ви абсолютно правильно говорите. З умовою «якщо». Якщо аудит буде незалежним. В законі передбачені певні запобіжники незалежності цього аудиту — міжнародні партнери мають допомогти з призначенням аудиторів.

Водночас кожен раз, коли ці запобіжники тестуються, то влада намагається якось втрутитися і контролювати або незалежну конкурсну комісію, або незалежних аудиторів. З останнього ми бачимо, як обирали конкурсну комісію з Спеціалізованої антикорупційної прокуратури. Туди генеральний прокурор [Руслан Кравченко] призначив одіозного адвоката Олексія Шевчука.

Нічого немає поганого в аудиті, ви абсолютно праві, якщо він незалежний. Водночас дивно, що уряд так прискорено його зараз призначає, враховуючи, що в уряду, і зокрема в Тараса Качки є надзвичайно багато інших критичних завдань, від яких залежить і наше фінансування (а в квітні у нас вже фінансування завершується; нагадаю, квітень вже післязавтра), і від яких залежить наша інтеграція в Європейський Союз.

Ми за 2026 рік маємо виконати 10 антикорупційних пунктів. Це пункти, під якими сам Тарас Качка підписувався разом з єврокомісаркою [з питань розширення Мартою] Кос. Жодного з цих пунктів ми ще не виконали, хоча вже пройшло три місяці цього року.

— Аудит НАБУ, наскільки я розумію, дуже несподівано міністр з питань євроінтеграції Тарас Качка ініціював, але далі це нікуди не пішло. І зараз цю ідею поховали? Чи вона ще актуальна?

— Я не знаю. Водночас в будь-який момент ця ідея може з’явитися. І ще раз, якщо аудит незалежний і не буде різних спроб втрутитися в призначення самих аудиторів, то нема чого боятися. Але так, хотілося б, щоб Тарас Качка ініціював насамперед те, що необхідно для нашого фінансування, європейської інтеграції, а там кінь не валявся.

Ми прискорюємо аудит НАБУ, а Державне бюро розслідувань? Там не те, що аудит треба проводити, там повністю треба все створювати, перезапускати з нуля.

Ми, як уряд, опікуємося тим, наскільки НАБУ ефективно працює, але не опікуємося тим, як інші державні органи, які взагалі не реформовані, працюють. Хоча купа зловживань і нарікань є саме на ці органи.

— Я нагадаю, в межах євроінтеграційних процесів Україна має реформувати, наприклад, Державне бюро розслідувань (ДБР). Україна має здійснити реформу адвокатури, Україна має зробити так, щоби посада генерального прокурора не була політизованою, політично залежною.

Можливо, вам щось відомо, а як взагалі розвивається справа з Міндічгейтом? І що нам відомо про можливу участь колишнього голови Офісу президента Андрія Єрмака в цій всій схемі? Обшуки в нього провели ще наприкінці минулого року. Ви казали, що якщо підозри не буде, то у вас будуть питання до НАБУ. Чи не накопичилося у вас питань до НАБУ у зв’язку з цим?

— Є питання до НАБУ і до Спеціалізованої антикорупційної прокуратури, тому що пройшло вже більше трьох місяців. Навіть [колишньому урядовцю] Олексію Чернишову вручили підозру після обшуків швидше. Пам’ятаєте, спочатку обшуки в нього були, а потім вже підозра. І [ексміністр енергетики] Герман Галущенко навіть отримав підозру. Його прізвище фігурувало в плівках Мідас. І буквально пару тижнів тому вже слухалася справа на досудовому розслідуванні про обрання йому запобіжного заходу.

По Єрмаку нічого немає. Хоча він і далі зустрічається з топ-посадовцями. Зараз придумав собі посаду в Національній асоціації адвокатів. Він намагається відновити своє добре ім'я. Хоча я сумніваюся, що це взагалі можливо.

Намагається через адвокатський імунітет, я думаю, що ускладнити кримінальне провадження щодо себе. Тому що адвокати мають додаткові елементи захисту.

Чому НАБУ і САП зволікає? Не знаю. Я думаю, що, враховуючи одіозність цієї фігури і його наближеність до Володимира Зеленського, збір доказів стосовно Єрмака не такий вже і простий. Є низка таких процедур, як експертизи, які залежать не від НАБУ, а які залежать від зовнішніх певних чинників. Я думаю, що це може бути причиною.

Водночас ми не припинимо запитувати в НАБУ і САП, де наступний крок після обшуку. Бо в таких фігур національного значення обшуки просто так, без вже якоїсь зібраної доказової бази, не проводяться. І це не практика НАБУ.

— Дехто з колег мені говорив, що вони наочно бачили цю підозру для Андрія Єрмака, яка вже була на день обшуків. Але потім раптом щось сталося, і вона зникла. І тут, звісно, ширилося припущення, звісно, бездоказово, що міг бути фактор змови НАБУ з кимось. Чи ви допускаєте, що НАБУ з кимось змовилися?

— Та з ким? Єдине, з ким могла бути змова, це президент.

І тут, якщо подібна якась змова відбувалася, наприклад, що могло бути? Президент звільняє Єрмака, але НАБУ далі не вручає йому підозру. Ми ж пам’ятаємо, що президент звільнив Андрія Борисовича відразу після обшуків. І могла бути така політична домовленість.

Але якщо вона була, то вона не зовсім законна, тому що НАБУ і САП мають керуватися не політичною доцільністю, а законом.

Якщо є докази, зібрані для притягнення до відповідальності людини, якої б високої посади вона не була, то потрібно рухатись. Попри те, що може бути страшно, попри те, що це може не сподобатися президенту, попри те, що може бути удар у відповідь.

Я думаю, що будь-яке затягування з підозрою, якщо це політична доцільність з боку НАБУ, потім дуже негативно позначиться на самому НАБУ. Тим, що не будуть зупинені спроби влади атакувати НАБУ. Вони постійно тривають.

Так оцей аудит виліз на минулому тижні. На позаминулому тижні, здається, з’явилася інформація, що СБУшники поставили прослушку у однієї з детективів НАБУ, керівниці оборонного напрямку.

Плюс президент не просто так тримає генерального прокурора Кравченка, і боїться навіть розмови про його звільнення. Мені вже вшосте відмовили петицію про звільнення Кравченка зареєструвати.

Все це мені виглядає так, що заряджається зброя для наступної, більш філігранної, атаки на НАБУ і САП. Якщо підозри Єрмаку не буде, то це не означає, що хтось гарантуватиме якусь безпеку НАБУ і САП. Навпаки.

Тому я сподіваюся, що не було таких політичних домовленостей. Я сподіваюся, що керівники і САП, і НАБУ керуються не політичною доцільністю, а законом. І вони мають (така їхня робота) йти на великий політичний ризик, аби притягати до кримінальної відповідальності за топ-корупцію найвпливовіших посадовців нашої держави. Вони для цього, власне, були створені. І саме для цієї ролі і вийшли з картонковим протестом люди, коли була спроба знищити НАБУ і САП. НАБУ і САП потім показали красивий результат у вигляді операції Мідас. Ми всі аплодували цій операції, це дуже складна справа. Але недопрацювання стосовно Єрмака є, вони очевидні.

І НАБУ, і САП мають бути підзвітні також своїм громадянам. Задаємо питання і чекаємо на підозру.

— Ми останні кілька тижнів прискіпливо стежимо за ситуацією в парламенті. Там, очевидно, є якась відсутність єдності, особливо щодо непопулярних законів. І депутати це пояснюють страхом перед НАБУ і САП. Це лише одне з пояснень. Хтось втомою, хтось низькою зарплатою. Але депутати справді дуже налякані тим, що в їхніх лавах може бути дуже багато агентів НАБУ, що, мовляв, не знаєш кому довіряти. Як ви оцінюєте роль антикорупційних органів в паралізації парламенту? Можливо, звучить дещо гучно, але принаймні депутати беруть це на прапор. Якщо парламент не працює, то це, можливо, НАБУ і САП винні.

— Це звучить дуже смішно, абсурдно. Особливо цинічно виглядає делегація з нашого парламенту, яка поїхала в Брюссель, розказувати там європосадовцям про те, як НАБУ заважає їм голосувати євроінтеграційні закони. Це просто вершина абсурду.

— А вони реально поїхали і розповідали, так? Я теж про це чула.

— Мені джерела таке говорять, це хороші джерела. Також я чую, що не зовсім в захваті були європейці від їхніх меседжів, не позитивно їх сприйняли.

Ще раз: НАБУ і САП не притягають до відповідальності за голосування, тим паче за голосування, необхідні для Міжнародного валютного фонду, аби ми отримали фінансування, або голосування за євроінтеграційні закони.

Це робота депутатів — голосувати. Але не робота депутатів — отримувати за голосування конверти. Якщо не отримував конверти і далі не отримуєш, нема чого боятися НАБУ і САП. Це перше.

Друге, прослушкою може бути кожен народний депутат напічканий, скаржаться депутати. Я працюю в антикорупційній громадській організації, щодо нас постійно відбуваються атаки, причому не зі сторони НАБУ, а зі сторони СБУ, ДБР, ОГП — у нас дуже великий фан-клуб. Я дію, виходячи з того, що в мене може бути прослушка в офісі, автомобілі, вдома, але мені немає чого боятися. Я просто роблю свою роботу щиро, відверто. Я розумію, що в мене нічого прослушка не знайде.

Я не можу зрозуміти, чому прослушки НАБУ і САП, якщо вона там і є, народним депутатам потрібно так боятися. Це ж не буде прослушка, яка потім виллється в анонімні телеграм-канали.

Якщо дійсно хтось з депутатів співпрацює з НАБУ і САП, то така співпраця може відбуватися для процесуального документування топ-корупції - так званих конвертів або ще інших способів отримати гроші незаконно за голосування.

Тому все це маніпуляції, все це спроби зі здорової на хвору голову перенести ось це виправдання, чому ми не голосуємо за потрібні для держави закони.

І проблема найбільша є, давайте відверто, в президентській фракції Слуга народу. І це проблема співпраці і взаємодії між президентом та його фракцією, політичної сили, яку він привів під своїм брендом в парламент.

У президента немає часу на те, щоб поговорити зі своїми депутатами, він вважає їх за ніщо. І депутати на це ображаються. Мені здається, що це основна причина.

Але чомусь про це ніхто з депутатів не говорить. Навіть [голова фракції Слуга народу Давид] Арахамія, той же пішов зразу і спростував слова президента про мобілізацію депутатів, які не хочуть голосувати. На кшталт, не те президент мав на увазі.

Але президент свої слова не спростовував. Тут також для мене дуже все просто. Є абсолютна влада у нашого президента. Більшість в парламенті, уряд, який він сформував. Він взяв на себе абсолютну владу, він несе абсолютну відповідальність. Якщо «слуги» не голосують необхідні для розвитку держави і фінансування закони, то це проблема президента. І він має її вирішувати.