«Ми докопалися до дна, але знизу постукали». Чому операція Карфаген — верхівка айсберга і як мали б реагувати президент і Рада — інтервʼю

Зрозуміло, що презумпція невинуватості, зрозуміло, що суд повинен приймати певні рішення. Зрозуміло, що публічно поки що ніяких обвинувачень у бік генерального прокурора висунуто не було. Але той факт, що пройшло вже кілька днів і ми не бачимо ніякої офіційної заяви генерального прокурора, при чому записаної на камеру, знаєте, відкритої комунікації.

— Переконливої?

— Про переконливість я взагалі мовчу, тому що, наприклад, Офіс генерального прокурора [напередодні] виклав свою реакцію, величезне простирадло тексту. До речі, непогано написаного. І з прямим звинуваченням фактично Спеціалізованої антикорупційної прокуратури в тому, що є справи в Офісі генерального прокурора проти антикорупційників. І, відповідно, під час оцієї справи НАБУ і САП хотіли або могли забрати матеріали, які стосуються справ проти них. Тобто така боротьба між відомствами.

Але, як на мене, це не дуже було переконливо, тому що спроби навпаки пояснити, що нічого такого страшного в певних заявах на плівках немає, фактично визнають автентичність цих плівок; і те, що такі розмови, дійсно, могли мати місце. Тобто вони вже почали працювати над вирішенням цього питання.

Але є факт, який підтвердив Офіс генерального прокурора, що у генерального прокурора проводили обшуки. Найімовірніше, не вдома, але як мінімум на робочому місці, або, як цікаво було сформульовано, у приміщеннях, у яких буває генеральний прокурор. Мені цікаво просто, у яких приміщеннях іще може бути генеральний прокурор під час перебування в Офісі генерального прокурора. Можливо, їдальня якась, убиральня, ще якісь речі. Але чи проводили там обшуки, не сильно зрозуміло.

Питання в тому, що на такі моменти повинні реагувати не піарники чи комунікаційники Офісу генерального прокурора, а повинен реагувати сам генеральний прокурор. А в нас, я так зрозумів, проблема ще з тим, щоб знайти його. Бо кажуть, що він зник і була різна інформація, де він перебуває — чи в лікарні, чи не в лікарні.

(Інтерв'ю записане вранці 6 вересня, а в обід Кравченко опублікував у соцмережах свою позицію)

— Він, дійсно, зник після цих обшуків. Ніхто не знає, де генеральний прокурор. Але от журналісти Дзеркала тижня, їхні джерела знайшли його в одній із клінік Києва. Чи то захворів, чи то ховається там. Словом, було б добре, щоб він вийшов і пояснив, що він там робить.

— На Новопочерських Липках, якщо не помиляюся, клініка міститься. Щоб недалеко, швиденько переходами кудись перебігти.

Якщо це виявиться правдою, слухайте, це ж ганебна історія. Просто ж людина, яка навіть далека від політики, я маю на увазі громадян наших, які, можливо, навіть не надто глибоко деякими політичними питаннями займаються і про прізвище генерального прокурора дізналися в контексті цієї справи, для всіх буде очевидно: коли топчиновник одразу опиняється в лікарні, значить, тут щось нечисто. І це просто спроба сховатися, чи ще якісь там речі зробити.

Ще один момент. Я розумію, що в нас зараз є актуальніші питання. Сьогодні ми очікуємо візиту [спецпредставників президента США Стіва] Віткоффа та [Джареда] Кушнера до Києва, після того, як вони поспілкувалися в Москві з російським диктатором [Володимиром Путіним]. Але і президенту прийдеться на всю цю історію реагувати, тому що, я нагадаю, він призначав генерального прокурора.

Генеральний прокурор, за розмовами попередніми, був взагалі людиною, яку привів тодішній очільник Офісу президента Андрій Єрмак. Але після історії з Єрмаком, коли він злетів з посади, кажуть, що генеральний прокурор швиденько перевзувся в повітрі. Але виходить так, що щодо Єрмака він перевзувся, а от якісь інші справи залишаються зараз на видноті. І президенту теж прийдеться приймати якісь рішення щодо цієї історії.

Як на мене, єдине правильне рішення, яке повинно було бути, — це генеральний прокурор збирає в той же день [пресконференцію], коли з’являється підтверджена інформація про обшуки саме у нього, і якщо не подає в відставку, то, наприклад, іде чи в неоплачувану відпустку, чи ще якісь там речі. Коротше кажучи, відсторонюється певною мірою від процесів впливу на процеси в Офісі генерального прокурора.

Тому що навряд чи можна проводитися обшуки у людини, яка має статус, наприклад, свідка. Тобто, найімовірніше, якщо там проводилися обшуки, то він повинен отримати тоді якусь підозру, і бути вже людиною, проти якої будуть здійснюватися певні процесуальні дії.

Щось подібне було з Єрмаком. Правда, ми багато місяців чекали, доки йому цю підозру вручили. Можливо, з генеральним прокурором буде інша історія. Але людина морального права не має в цей час перебувати на посаді. Мені так здається.

Може, я помиляюся. І хтось вважає, що «хто тоді буде виконувати обов’язки генерального прокурора, і це ж, звісно, не рішення суду.» Так, це не рішення суду. Але, з морально-етичної точки зору, з інформаційної, іміджевої, репутаційної точки зору, воно містить серйозну загрозу для держави загалом. І тут треба приймати державницькі рішення.

Можливо, це рішення прийдеться приймати президенту. Йому не позаздриш, чесно, в цій ситуації, тому що, з одного боку, тут перемовини з американцями, які були до цього у росіян, а з іншого боку, таке несеться… Там же ще і очільник Одеської військової адміністрації, судячи з усього, і ще якісь речі. Кроше кажучи, чергова навала таких новин, які так чи інакше все одно приводять до президента, оскільки він цих людей в той чи інший період часу призначав. І політично несе за них відповідальність.

— Там згадується також, наскільки я розумію, Олег Кіпер, це голова Одеської військової адміністрації, але він теж, так би мовити, з прокурорських. Він прокурор, просто отримав політичну посаду в якийсь момент чи адміністративну.

Знаєте, що я подумала, коли слухала це «кіно» від НАБУ? Ми ж останнім часом часто бачили якісь заяви, дописи, новини від Офісу генерального прокурора про те, що вони накрили той чи інший кол-центр. І напередодні пазл склався, тому що там є цікавий епізод розмови, коли один фігурант дзвонить іншому і питає, це наші чи не наші. І якщо не наші, то, я так розумію, вони їх накривали і розповідали суспільству, що вони боряться з кол-центрами; а якщо потенційно свої - брали під дах і могли «обілечувати».

Вибачте, Ігоре, просто вже достатньо кримінальний жаргон вивчаєш, коли ти слухаєш всіх цих товаришів, які ділять гроші, носять сумки. І вже в жах якийсь приходиш, коли усвідомлюєш, що державою керували якісь бандитські мережі.

Я просто не знаю, як це називати, як на це реагувати. Я розумію, що немає рішення суду і це все має, щоб бути доведено, але ви праві: якихось політичних висновків чи рішень варто очікувати. Тому що Володимир Зеленський сам призначає генерального прокурора, він його звільняє; і мовчання президента в цьому випадку не грає йому на користь.

— Тут складно посперечатися. Щодо жаргона, на жаль, ми живемо в такій ситуації, коли змушені згадувати про всі ці терміни блатні, як раніше казали. Оскільки ці люди на цих плівках (люди, яких ідентифікують антикорупційні органи, як певних персон), вони ці слова вживають. І тому громадяни, звісно, коли за всім цим дивляться, вони впадають явно не в надто приємний емоційний стан.

Оці заяви, як треба грабувати мільйонами, і багато інших якихось моментів, вони просто дуже добре морально-етичну сторону цих людей показують і демонструють.

Щодо того, що все повинно бути доведено. Так з цим вже ніхто не сперечається абсолютно. І всі чекають, що будуть якісь судові засідання, будуть прийматися якісь рішення і так далі.

Але те, що НАБУ і САП публікують ці плівки, свідчить про те, що вони таким чином намагаються зробити щось для того, щоб не дати цим справам бути зам’ятими на початку їх розгляду, оскільки є суспільний резонанс і влада цей суспільний резонанс ігнорувати не може.

А от щодо того, що виходить так, що держава в заручниках у цих людей перебуває певною мірою. Є два підходи до цієї ситуації. Дехто пише: «Навіщо ви цю тему взагалі берете, її коментуєте, розкручуєте і обговорюєте? Це ж наносить шкоду Україні, тому що послаблює позиції президента України. Зараз іще приїде Кушнер із Віткоффом, висунуть якийсь ультиматум Україні і скажуть Зеленському, що в тебе тут такий бардак, корупція і так далі».

Але в мене завжди для таких людей є один дуже простий аргумент. Для того, щоб про це не говорили, треба просто тупо перестати красти. От і все.

І у президента навіть у таких ситуаціях є можливість вийти з цієї історії з мінімальними втратами. Я не про нього кажу зараз як про політичну фігуру — з мінімальними втратами для України. Тобто звільняти цих людей, відсторонювати. І врешті-решт, можливо, перейти до нового типу кадрової політики, коли будуть призначати не тих людей, кого за руку привели і сказали, що «це гарний хлопчик чи там дівчинка, і давайте от його поставимо на цю посаду, він буде вірою і правдою нам служити». А будуть брати людей, які розбираються в тих чи інших питаннях, які можуть казати «ні». І які точно на пропозиції когось зібрати якісь гроші на заставу якогось міністра з порушенням чинного законодавства скажуть, що вони цього робити не будуть, тому що це просто заборонено законом.

Тож у президента можливості є, і це може тільки посилити Україну. Але чи зробить він це, подивимося.

Щодо того, що з’явилися оці речі у форматі, що не все так однозначно, що НАБУ і САП, можливо, переслідували якісь інші цілі, і Офіс генерального прокурора звертає на це увагу, свідчить про те, що люди, які сидять в Офісі генерального прокурора, нагорі, вони вирішили поки що повідбиватися. Тобто вони вирішили не йти з посади, а вирішили повоювати, як мінімум медійно.

І це залишає дуже багато питань до всього того, як довго вони будуть на цих посадах зберігатися, не розуміючи при цьому елементарного, що тут вже не важливо, хто винен, хто не винен. Якщо виникла така історія, а підстави для неї були, єдиним правильним виходом буде як мінімум відійти від цієї ситуації офіційно. А далі доводити в судах свою невинуватість, говорити з суспільством, пояснювати, що це неправда.

У нас суспільство добре: якщо наведете всі необхідні докази, то повірять і ніхто не буде вважати злочинцем. Але щось поки що ніхто з влади такого не робив. Усі тримаються до кінця і намагаються зробити вигляд, що нічого екстраординарного не відбувається.

— Виходить, що підлеглий, так би мовити, якщо дуже грубо сказати, прийшов за своїм шефом, якщо подивитися, що зробило САП і НАБУ щодо генпрокуратури.

— Виходить, так. Але в повідомленні від Офісу генерального прокурора прекрасна фраза була про те, що Офіс генерального прокурора поважає і підтримує інституційну незалежність НАБУ і САП, і кожен повинен займатися своїми справами.

Я ще тільки додам, що були журналістські розслідування за подіями, які вже більше року тому відбулися, які стосувалися цього першого картонкового Майдану. І згідно з цими розслідуваннями, саме генеральний прокурор був тією людиною, яка на зустрічі на Банковій давала 100% гарантію, що ситуація під контролем, що «ми зможемо провести ці зміни і Спеціалізована антикорупційна прокуратура буде підпорядкована Офісу генерального прокурора». Тобто він давав такі гарантії, кажуть, ледь не особисто президенту.

Чим все це закінчилося, потім ми побачили. Ця історія вийшла дуже поганою для влади і це був перший дзвіночок, який, я так зрозумів, влада взагалі не почула. Тому що, якщо подивитися навіть на ці історії, то формування цієї злочинної організації, згідно з версією слідства, почалося якраз десь рік тому.

Тобто вони вирішили, що якщо не вдалося там, то будемо якось по-іншому заробляти гроші, займатися якимись іншими речами. Виглядає воно все максимально ганебно і, звісно, не йде абсолютно на користь Україні, тут немає сенсу з цим сперечатися.

Єдине, що може виправити ситуацію, це вже жорсткі дії, зокрема зі сторони голови держави, щоб показати, що так, трапляються якісь такі моменти, але ми їх будемо дуже жорстко виправляти і змінювати.

Але не виключно, що на Банковій традиційно вирішили діяти по дуже простому принципу: «Ми нічого не коментуємо і сподіваємося, що тема або сама зійде з порядку денного, або її переб’ють якісь інші теми».

І ще один момент. Мені здається, до президента додаткове запитання з’явилося, можливо, хтось його з журналістів публічно поставить. Питання пресконференції не втрачає своєї актуальності, а навпаки набуває додаткової актуальності. Тому що, як ми бачимо, додаються все нові-нові питання.

На превеликий жаль, це ключовий момент, запитання, які виникають у суспільства перед президентом, вони стосуються не війни, не допомоги нашим Збройним силам України, що повинно бути абсолютним пріоритетом. Вони стосуються зовсім інших речей, що означає, що якраз контроль над цими процесами зі сторони влади повністю втрачений.

— Скажіть, Ігорю, а якщо Зеленський продовжуватиме робити вигляд, що нічого не відбувається, або запише якесь відеозвернення, монолог, із якого буде зрозуміло, що він не має наміру звільняти генерального прокурора, які інструменти♦4 важелі залишаються у Верховної Раді? Можуть депутати оголосити про недовіру до генерального прокурора?

— Вони можуть його і викликати, в принципі. Це ж не є проблемою. І поставити якісь запитання, оголосити недовіру, багато речей зробити. Насправді це така історія, яка може вийти за межі виключно Банкової.

Але є один нюанс. Щось мені підказує, що щоб оголосити недовіру чи викликати, для цього треба мати голоси. І я, наприклад, зараз не впевнений у тому, що більшість представників монобільшості, як, до речі, і окремі опозиційні фракції, які мають проблеми з антикорупційними органами, вони захочуть це робити. Тому що в системі координат багатьох народних депутатів НАБУ і САП зараз є головними ворогами, оскільки вони трусять політиків, вони займаються цими питаннями, вони відкривають справи проти політиків.

А Офіс генерального прокурора — це трохи інша історія. Можливо, вони не захочуть додатково сваритися з прокурорськими, як то кажуть, бо в них вистачає проблем іцз НАБУ і САП. Може бути така історія.

Хоча вчергове ми говоримо про те, що у Верховної Ради з’являється шанс, саме шанс, заявити про свою суб'єктність, показати, продемонструвати свою суб'єктність. Але чи скористається Верховна Рада цією можливістю, чи реалізує вона цю суб'єктність, у мене, чесно кажучи, є сумніви і є запитання з цього приводу. Але шанс у них з’явився.

З іншого боку, президент може зіграти на випередження, сказати, що я рекомендував, чи я вважаю правильним, щоб прокурор пішов у відставку; і перехопити тут ініціативу. Це, звісно, актуалізує питання, хто замість [Кравченка], тому що, як ми знаємо, у владі дуже-дуже слабенько з лавою запасних і людей дуже-дуже небагато, які можуть прийти на ті чи інші посади. Але це спробує зберегти якесь там обличчя.

А парламент міг би в цьому зіграти свою роль, але я, на жаль, поки що в це не вірю в силу того, що у парламентарів є інші питання. І оця ще конкуренція між відомствами, вона тут не на руку грає якраз можливості викликати генерального прокурора або поставити якісь йому незручні питання.