«Відставки — не зрада». В окопах жартують, що є дві армії — Залужного і Сирського — Костенко про чутки щодо зміни командувачів в ЗСУ

— Є декілька причин. Я їх всіх зараз назвати не можу, все-таки давайте дотримуватись інформаційної гігієни. І не хочеться сіяти зраду, скажімо так. Але причини є.

Ми знаємо, що все-таки є якісь питання неузгодженості між Офісом президента і головкомом. І останнім часом дедалі більше інформації розповсюджується про те, що є у нас, скажімо так, угруповання — різні Збройні сили, дві окремі армії їх називають у військах.

Я вам інформацію з окопів кажу. Є армія одного генерала, є армія іншого генерала. Звичайно, цього не можна допускати. В нас має бути… Армія чим сильна? Своїм єдиноначаллям. Один командир і виконання наказів іншими, йому підпорядкованими.

Не може бути так, що є головнокомандувач, а якесь угруповання підпорядковується більше безпосередньо верховному головнокомандувачу. Все управління має йти через головнокомандувача. У нас іноді це ламається, і цього допускати не можна.

А більше всього не потрібно, щоб на війні, наприклад, у верховного головнокомандувача були якісь любимчики або неулюблені офіцери. Я думаю, що воювати на полі бою мають професіонали і керувати ними.

Є головком Залужний, є Генеральний штаб. Всі інші сили, роди, створені угруповання мають підпорядковуватись.

Президент не є воєнним професіоналом. Верховний головнокомандувач ніколи цим не займався. Він до війни, до президентства займався іншими справами, які не пов’язані з війною. Тому він має займатися міжнародною діяльністю або просто контролювати, координувати речі.

А саме битвами мають займатися професійні військові.

Звичайно, війна загалом — це вже питання народних депутатів, політиків, дипломатів, уряду. Тут вже більш широке поняття.

— Коли ви кажете про дві армії, ви маєте на увазі, що є одна армія головнокомандувача Валерія Залужного, а інша — це командувача Сухопутних військ ЗСУ, генерала Сирського? Я правильно вас зрозумів?

— Так, є такі жарти. Жарти є в окопах і в кабінетах є такі жарти. Звичайно, це сильно не проглядається, але військові самі жартують про це. І цього не має бути.

— Чи можна говорити, що ті протиріччя, які можуть загострюватися, пов’язані саме з тим, що ми не досягли того результату, якого хотіли на полі бою, упродовж літньо-осінньої кампанії?

— Я не хотів би говорити про протиріччя. Я свою думку сказав. І сказав про те, що думають у військах, що, дійсно, це є і це треба виправляти. Це треба виправляти верховному головнокомандувачу. І чітко це робити. Це треба виправляти іншим дійовим особам, хто намагається, скажімо так, якось це розділити.

Лише єдина українська армія може перемогти.

А причини протиріч різні, зокрема і такі, які ви назвали. Але я про це, звичайно, говорив би менше.

Нам треба робити все для того, щоб в нас була об'єднана армія, яка б'ється за Україну. Щоб ніхто не виділявся, не воював окремо, не проводив якісь операції окремо. Щоб ніхто нікому ніколи не надавав якихось інших благ і не надавав якихось більших можливостей.

Важливо зараз робити це. І це завдання насамперед верховного головнокомандувача — об'єднувати всі Збройні сили, всі Сили оборони і спрямовувати їх в одне русло.

— Дуже широко обговорювали статтю, яка виходила в виданні The Times, Саймона Шустера, американського журналіста. Він писав, що готуються певні відставки і в Генеральному штабі, тобто в військовому керівництві, і у Кабінеті міністрів. Ми побачили відставку командувача Сил спеціальних операцій Віктора Хоренка і міністра спорту Гутцайта. Тобто ми можемо стверджувати, що навіть американський журналіст знав про те, що такі зміни готуються? Чи це означає, що треба готуватися до того, що відставок буде більше?

— Я не думаю, що Шустер говорив саме про командувача Сил спеціальних операцій, бо там було поставлене питання щодо людей, які впливали на контрнаступ.

Думаю, командувач ССО робив свою роботу, правильно її робив, але це не був той максимальний вплив, через який можна було або наступати, або не наступати. Це не та фігура, яка могла би понести відповідальність за контрнаступ.

Але ще раз говорю: це питання міністра оборони і верховного головнокомандувача.

— Тоді хочу скористатися саме тим, що ви маєте прямий доступ до міністра оборони Рустема Умєрова, він ваш колишній колега по партії і по фракції Голос. Що Умєров говорить про цей інформаційний шум, якого з’явилося дуже багато і навколо військового командування, і навколо того, у кого з ким має суперечки. Які його враження?

— Ми не так часто спілкуємось, тому що він постійно зайнятий. Коли по роботі потрібно, ми зідзвонюємося, списуємося по якихось питаннях. А щоб обговорювати детально, на це потрібен час. У нього зараз період становлення і часу ні на що не вистачає, тому я не буду коментувати його бачення.

Він зараз у дуже непростій ситуації - міністр оборони під час війни, тим більше вже призначений під час війни. Потрібно обирати, в чому розібратись.

А шум… Ми ж розуміємо, щось є інформаційною кампанією проти генералів, проти Міністерства. Десь Росія закидає [фейки], а десь, дійсно, диму без вогню не буває. Можливо, Офіс президента планує якісь перестановки. Ще раз: це їхнє право.

Якщо є за що, то це треба робити, якщо ми бачимо, що якийсь генерал не справляється.

Я завжди підтримував військових, але і здоровий глузд. Якщо ми когось звільняємо, якщо хтось недопрацьовує, ми повинні вийти і сказати. Не так як із Хоренком це було — просто [повідомлення] в засобах масової інформації. А є головком, який це підтвердить, є міністр оборони, є верховний головнокомандувач. Вони змінили якогось генерала, поставили на іншу посаду, а туди призначили того, хто, на їхню думку, зможе виконати поставлені завдання.

Тут немає нічого [страшного]. Просто ми зараз відставки сприймаємо наче якусь зраду. Ні. Люди змінюються. І у своєму підрозділі я часто бачу, як люди змінюються. І це нормально, іноді приходять ефективніші.

Це не зрада. Але потрібно саме погоджувати з головкомом, бо він — людина, яка цією армією керує і яка розуміє, на якій посаді хто має бути, аби досягти успіху.

— Наприклад, був змінений командувач ТрО, генерал Танцюра…

— Та і командувач Сил спеціальних операцій був звільнений рік тому, до Хоренка був.

— Якщо я вас правильно зрозумів, ви є прихильником відкритості в тому, чому звільняють генералів. Бо є інша думка, протилежна: у нас гаряча фаза війни і не обов’язково нам пояснювати, чому цих генералів звільнили, якщо головна наша мета — перемога та ефективність. Ви вважаєте, що це має бути відкрито?

— На мою думку, неприпустимо, що під час війни це може зробити верховний головнокомандувач без погодження з головкомом.

Верховний головнокомандувач не є спеціалістом із ведення бойових дій, у нього своя специфіка, своя професія. А головком і військові - це люди, які з 18, хто з 17 років йшли шляхом військових, вони знають, як це все працює. І вони знають, які люди потрібні на тих чи інших посадах.

Тому не потрібно всім розповідати, якщо людина десь не справляється, можливо. Потрібно, аби це знали люди: головком, та людина, яку знімають, міністр оборони і верховний головнокомандувач. Та інші генерали для того, аби розуміти: людина не впоралась, значить вона йде на нижчу посаду. Або на вищу, якщо йде на підвищення. Якщо є якісь питання, які можна розповісти суспільству, можна сказати, але не обов’язково виходити і всім коментувати кожне звільнення.

Я вважаю, Хоренко вийшов, тому що з ним вчинили несправедливо. Тому він вийшов і заявив свою позицію.

— Здається, є дуже просте рішення щодо того інформаційного шуму, який ми маємо. Якби верховний головнокомандувач, президент Володимир Зеленський та головнокомандувач ЗСУ Валерій Залужний вийшли разом і зробили разом якусь заяву. Чи можливе таке рішення? Чому ми так рідко бачимо Залужного і Зеленського разом?

— Вони можуть це зробити, питання: чи всі в це повірять?

Звичайно, що війною потрібно займатися більше і потрібно бути більше залученим у неї, розуміти нюанси, розуміти кожного солдата. Бо, з одного боку, ми начебто проводимо якісь міжнародні зустрічі, намагаємося попросити зброю. А з іншого боку, забуваємо про простих солдатів і командирів, які знаходяться на полі бою.

Можу навести приклад. На фронті є велика проблема — списання військового майна. Це просто така бюрократія, що неможливо якийсь стілець списати або якусь просту річ — саперну лопатку. Тобі потрібна прокуратура, ВСП пройти, ДБР, довести, що це було знищено, а не вкрадено.

І ми як Верховна Рада подаємо законопроєкт. Верховна Рада [проголосувала] за основу і в цілому, за два тижні зробила свою роботу, тому що ми бачили, що це проблема. Проголосували 302 голосами і віддали це на підпис президенту.

Уже минуло з 5 жовтня більше місяця. Президент так і не підписав цей закон, хоча, згідно з Конституцією, [у нього] є 15 днів. А якщо не підписується, закон вважається прийнятим. Це порушення зараз Конституції, коли не підписується цей закон. Але ніхто не хоче допомагати простим солдатам, аби прибрати цю бюрократію. Такі речі мають робитися для солдатів, щоби не нарощувати бюрократію, а спрощувати.

А ми, звичайно, займаємося великими речами і нам немає коли займатися простим солдатом. У цьому є велика проблема.

— Чому це не підписується? Як ви пояснюєте це?

— Дивіться, яка проблема. Щоби списати саперну лопатку, потрібно витратити паперу вартістю в 10 цих саперних лопаток. І не факт, що ти їх спишеш. По пів року це все лежить.

Я пішов до Міністерства оборони, мабуть, пів року оббивав там пороги — нікому нічого не треба. Бюрократів, які сидять там, усе влаштовує, бо це їхня робота, коли є ці стоси паперу, вони для чогось потрібні. А коли їх не буде, може, на фронт пошлють, перестануть вони бути потрібні. Тому вони це не рухали.

І мною було прийнято рішення. Я зробив законопроєкт, подав, його підписали більше 40 народних депутатів із практично всіх парламентських фракцій і груп, бо про цю проблему знає практично кожен народний депутат. І ми за нього проголосували.

В той момент, коли він був направлений до президента, Міністерство оборони почало напрацьовувати свої підзаконні акти, щоб показати, що все-таки вони це зробили.

І це було оголошено в Мінцифри, в Міністерстві оборони, президент вийшов і сказав, що ми спростили процедуру. А закон ще не підписали.

А виявилося, коли надіслали роз’яснення Міністерства оборони на поля, в окопи, що процедура ще більше ускладнилася після того, як над нею попрацювали клерки з Міністерства оборони. Туди додали ще прокуратуру і додалося ще 22 документи, які потрібно знайти. Це так «спростили».

Хтось неправильну інформацію дав президенту. Упевнений, що він цього не читав. Але сказали «не підписуй», бо це законопроєкт Костенка.

Це не мій законопроєкт, а 42 народних депутатів і підтриманий 302 [парламентарями], конституційною більшістю. І це питання солдата на полі бою, а не якихось політичних розбірок. Треба [законопроєкт] підписати і швидко спростити процедуру списання, бо це зараз дуже велика проблема.

Наприклад, через те, що не можуть списати якусь кількість речей, дивишся на документи, в нас бригади укомплектовані. А реально немає нічого, бо це не можуть списати. І це проблема навіть для планування.