«Ми безповоротно втратили імідж президента». Які наслідки скандалу з НАБУ та САП вже настали і хто «прибере за собою» — розмова з Железняком

Потім не давати можливість мені… Я особисто реєстрував блокувальну постанову. І вони сказали, що за хвилину до цього підписали закон. І якби вони не порушували хоча б цю процедуру, зараз би ми просто за цю постанову проголосували — і все. Далі. Ніхто не зобов’язував президента швидко підписувати закон. Попри те, що ви бачили, що він на сайті з’явився об 11 годині вечора, він його підписав о 3 годині дня.

— Я чому запитую про те, чи знайдуться голоси. По-перше, це велике приниження не лише для депутатів владної політичної сили, але й для «костилів», як ОПЗЖ і Батьківщина, які допомогли проголосувати. Фактично Юлія Володимирівна зараз має вийти і сказати, що ми передумали, нема ніякого зовнішнього управління. З іншого боку, якщо я вже згадала Юлію Володимирівну Тимошенко, то я чула її заяву про те, що Батьківщина буде вносити свій альтернативний законопроєкт. Це, звісно, нічого не означає, бо Юлія Володимирівна в залі може натиснути зелену кнопочку і ніби так і мало бути. Але я не бачила якихось відкритих публічних заяв, окрім вашої політичної сили. Здається, Європейська солідарність говорила, що вони будуть підтримувати, окремі депутати принаймні, що так, вони будуть голосувати за президентський законопроєкт.

— 260 плюс буде на табло. Як, іще раз, їх збере Офіс президента, мені абсолютно байдуже. От прямо абсолютно. Це буде гарний приклад того, як, якщо ти хочеш бігти з головою в стіну, то іноді треба подумати, куди ти впадеш після цього удару. Тому можуть зробити все, що завгодно.

Юлія Володимирівна може взяти свій чудовий виступ, коли вона ж голосувала за американський фонд. І замінить це слово «фонд» просто на «НАБУ» і «САП». От прям чудовий виступ. ОПЗЖ, які можуть голосувати все, починаючи від ліквідації НАБУ і САП і закінчуючи легалізацією медичної марихуани, я переконаний, знайдуть достатньо аргументів для того, щоб у цьому разі проголосувати.

Віддати належне, я не пам’ятаю, щоб хтось із груп, навіть під час прийняття закону, виступав. Тому, мені здається, тут їхня позиція буде так само стримана і нейтральна. Усі інші — як Голос і Європейська солідарність — компенсують недостатню кількість голосів Слуги народу.

І нагадаю, що навіть попри голосування, яке особисто тоді організовував голова Офісу президента [Андрій Єрмак], посилаючись на президента, то серед 231 народного депутата Слуги народу тоді 50 не проголосували. Я так розумію, цього разу вони проголосують.

— Це правда, і дехто з цих 50 був у нашому ефірі і деякі з них не приховували свого розчарування, спустошення тим, що сталося. Я говорила з автором законопроєкту Олександром Бакумовим, який зрештою…

— Саша Бакумов узагалі в погану ситуацію потрапив. Я знаю, я з ним спілкувався. Беруть твій закон, чистий закон, справді важливий, це закон про зниклих безвісти. В останню мить туди вставляють те, що вставили. Причому його навіть не запросили на засідання [профільного] комітету. Це окрема історія, як це взагалі можливо.

Але я тобі скажу чесно, я після цього всім в Раді, публічно і не публічно, сказав наступне: у кожен закон тепер ми вносимо по тисячі правок. Щоб нікому навіть на думку не спало в якийсь закон про державні нагороди тепер вставити якісь атомні реактори. Так воно далі бути не може.

— Ярославе, давай тоді змоделюємо найкращий сценарій у цій ситуації. Ти його вже змоделював, ти вважаєш, що голоси будуть. Що такого Україна вже втратила безповоротно? Щось, я так розумію, можна відкотити назад, але не знаю, чи довіру можна повноцінно повернути. Але тим не менше, можливо, якась допомога відкриється та, що закрилася. Можливо, ще якісь програми відкриються. Але що Україна втратила безповоротно? Чи нема такого?

— Безповоротно ми втратили імідж президента. Ось що ми втратили безповоротно. Я не є його фанатом, як ти знаєш, але так само справедливо буде сказати, що дуже довгий час його обличчя, його персона в очах наших міжнародних партнерів уособлювала Україну і нашу боротьбу.

З 2025 року 22 липня, коли і голосували цей закон, після всіх публікацій, заяв і всіх інших активностей, цей імідж зруйнований. А як то не дивно, тепер Україна асоціюється з тими молодими людьми, які вийшли під театр Івана Франка та не тільки, з картонками і надписами щодо демократії і проти корупції. Це перше і найголовніше.

Я думаю, що нас будуть наздоганяти наслідки цієї історії, але одночасно так само буде справедливо сказати, що нарешті прокинулися наші партнери. І зрозуміли, що якщо дітей залишити в одних кімнаті, то вони можуть не читати енциклопедії, як сподівалися наївні європейці і не тільки, а виколювати один одному очі, причому достатньо поширено й активно.

Я нагадаю, що історія з НАБУ і САП — це де наша влада насмітила і тепер вони мають чи то ручками, чи то віниками, але прибрати за собою.

Але це ж не все, що ми за останні пів року зламали. У нас не закінчена історія з призначенням голови Бюро економічної безпеки, де нам прямо натякають не тільки Урсула фон дер Ляєн, а і всі ті прем'єр-міністри великих країн, які дзвонили президенту. У нас не закінчена історія зі зривом реформи митниці. У нас не закінчена історія з формуванням або доформуванням Вищого антикорупційного суду. У нас провалена половина маяків по Ukraine Facility, при чому там навіть не політичні маяки, там закони, які просто готові, їх треба проголосувати, і голоси на це є. Тобто немає жодної людини, яка проти. Просто ми замість цього займаємося ліквідацією НАБУ і САП.

У нас провалені маяки по Міжнародному валютному фонду, включно з правками Лозового, і як то не буде зараз смішно це сказати, посилення спроможності САП, ми її навпаки трошки підзменшили, якщо можна таке слово сказати. У нас провалено як мінімум два маяки по Світовому Банку. Нагадаємо, гроші нам потрібні. Ми дірку в 20−30 мільярдів доларів на наступний рік чим будемо закривати? Єрмаком? Чи якимось іншим методом? Тому що грошей нам поки ніхто не пообіцяв, тому що поки нам говорять, що і те, що обіцяли, не дадуть, тому що ми тут зламали всю антикорупційну інфраструктуру заради, я так розумію, Міндіча, Шурми і Чернишова.

— Отже, Ярославе, ти кажеш, що Україна втратила безповоротно репутацію президента воюючої держави. Це важлива втрата, тому що на президентові, на його репутації, іміджеві, багато чого теж трималося. Багато хто навіть із дипломатів і послів відзначав, що Володимир Зеленський, як умів, особливо на початку, будував якусь неформальну комунікацію. Якщо говорити про ці всі програми фінансування від Європейського Союзу, я так розумію, те, що стояло під загрозою через ліквідацію незалежності САП і НАБУ, те зараз, якщо депутати проголосують і повернуть цю незалежність, те вийде з-під загрози і якесь фінансування від Європейського Союзу буде?

— У нас є принцип усіх програм, насправді всіх без виключення, він називається — ефемерне верховенство права. І в розшифровці цього верховенства права — це, умовно, те, що всі погоджуються, що ми робимо все, що можливо, щодо НАБУ і САП, і взагалі антикорупційного законодавства.

Коли ми його зламали, нам, відповідно, говорять: «Ви порушили базову умову». Ба більше, навіть у новій програмі МВФ тепер незалежність НАБУ і САП буде головною [умовою], яка обов’язкова для виконання. Тож, якщо ми не відновимо, нам зупинять усе фінансування. Якщо ми відновимо, то ще раз ми повертаємося до умовної точки 20 липня, коли ми ще не бігли так сильно в ту стіну, в яку забігли, і повертаємося до історії з БЕБ.

Ми з тобою розмовляємо в 10:49, через 40 хвилин буде засідання Кабінету Міністрів України. 31 числа спливає дедлайн щодо призначення голови БЕБ згідно МВФ. Шановна пані Свириденко, я переконаний, зараз це питання проігнорує. Це далі залишається проблемою, зокрема за це нас далі оштрафують на фінансування. Не те, щоб я вірив, що Юлія Свириденко здатна самостійно хоч каву собі обрати, уже не говорю про голову БЕБ, але це блокують з Офісу президента, особисто президент.

— Ярославе, може, ти бачиш якісь ознаки або інсайди в тебе є, що упродовж останнього тижня на тлі ліквідації незалежності САП і НАБУ українській владі, українському президенту абсолютно чітко дали зрозуміти, що, друзі, ви там не лише САП і НАБУ поверніть, а і керівника БЕБ призначте. Тобто чи не отримав Київ в ці дні якихось однозначних сигналів щодо призначення керівника Бюро економічної безпеки?

— Отримав, ніфіга щодо цього не робить.