Кудрицький, Гундер і Пекар аналізують наслідки справи Мідаса і пропонують шлях лікування економіки — Діалоги з NV

NV зібрав експертів для обговорення цієї непростої теми на дискусію в межах великого заходу «Діалоги з NV. Бізнес та інвестиції (або як відкрити нові можливості)».

Учасники панелі «Боротьба з корупцією як шлях покращення інвестклімату»:

• Володимир Кудрицький, голова правління Укренерго у 2020−2024 роках;
• Андрій Гундер, голова Американської торгjвельної палати;
• Валерій Пекар, співзасновник громадської платформи Нова країна, віцепрезидент Українського союзу промисловців і підприємців, викладач Києво-Могилянської бізнес-школи.

Модерував Віталій Сич, керівник проєкту NV.

На початку він навів дані вересневого дослідження компанії Соціс. Респондентів запитали, що, на їхню думку, найбільш негативно впливає на загальну ситуацію у країні? І перша відповідь була — високий рівень корупції на державному рівні. «Якщо зараз провести це опитування, цей стовпчик буде в півтора рази вище, напевно. А друге питання: що ви вважаєте найбільшими помилками нинішньої влади? Найбільше, 61,5%, назвали розкрадання бюджетних коштів. Наголошую, це був вересень — і люди так думали. А сьогодні вже всі почули про масштаб корупційних оборудок навколо Енергоатому», — зауважив Віталій Сич.

Наводимо найцікавіші фрагменти з виступів спікерів.

Володимир Кудрицький, ексочільник Укренерго

«Ми не раз, коли я працював в Укренерго, робили procurement survey для себе, порівнювали наші ціни закупівель і наших колег із енергоринку. Брали однакове обладнання, з однаковими характеристиками, дивилися, за скільки грошей нам удалося купити це, за скільки — іншим енергокомпаніям. Дані брали з Prozorro, інших відкритих джерел. Ми часто бачили, що в Енергоатому в кошторисах у два-три рази були вищі ціни за одні і ті самі одиниці обладнання або певні будівельні матеріали. Але також треба розуміти: коли є кошторис на будівництво енергооб'єкту, то є об'єктивно витрати, які важко аж так сильно роздути. Тому ти корупційну маржу в 10−15%, очевидно, закладатимеш у якісь специфічні статті, тоді ці статті будуть дуже сильно завищені.

Сюрпризом було хіба, що вони в Москву якісь гроші все ще відправляють. Моя версія така: оскільки товариші були свого часу афілійовані з [Андрієм] Деркачем, це колишній український нардеп, а зараз — сенатор в РФ, можливо, це «двушка», два мільйони доларів, для нього. А, може, ще для когось. Це має встановити слідство.

Ми цей весь бруд побачили, але хочу всіх запевнити: на жаль, це невелика частина з того, що всі ці роки було приховано від суспільства, громадськості. Певні сигнали, публікації, журналістські розслідування були про те, що відбуваються корупційні злочини в Енергоатомі. Але я хочу наголосити, що ця організація сягає далеко поза межі Енергоатому і далеко поза межі енергетики. У тих 100 мільйонах вкрадених тільки процентів 5−10 від того, що реально держава втратила.

За моїм звільненням з Укренерго стояла, зокрема, ця група. Позбулися не тільки мене, а і багатьох людей, через те, що ціль була — встановити корупційний контроль над усіма великими компаніями, які могли потенційно генерувати великі обсяги готівки. Енергоатом — це 200−250 млрд грн річного обороту, Укренерго — 100 млрд грн. Це очевидно непоганий додаток. Плюс був ще подразник для цих людей у тому, що Укренерго під час повномасштабного вторгнення залучило мільярд євро зовнішньої допомоги, кредитів, грантів. Я так розумію, було величезне бажання якимось чином освоїти ці гроші, чомусь було уявлення, що можна і там щось вкрасти. Тому виникло бажання поставити контрольований менеджмент.

Будь-яка корупційна система прагне до того, аби стати закритою. Коли одночасно є і корумповані, і некорумповані організації, для перших це дуже некомфортно. Бо можна порівняти ціни закупівлі трансформаторів в умовному Укренерго і Енергоатомі, якісь журналісти Ніколови почнуть щось писати, хтось почне ставити незручні питання. Тому корупційна система хоче, аби всі інституції, які можуть знати або фіксувати корупційну діяльність, опинились під контролем, включно з правоохоронними органами. У цьому і грандіозність скандалу, що, коли потягнули за одного Міндіча, витягли практично пів країни. Смикнули за Енергоатом — підтягнулось Міненерго, НКРЕКП. А далі — правоохоронці, ДБР, державні банки, служби Держфінмоніторингу, які не бачили, як сумки з готівкою виходять зі країни. І виявляється, що ця система оплутала величезну площу державного сектору, мало не 100%. Не могла бути тільки енергетика годівничкою для цієї групи корупціонерів.

Все це дуже скандально, дуже шокує. Але я думаю, тільки через такий скандал, тільки через такі події, які ми зараз переживаємо, у нас як у країни є шанс на якесь очищення. Бо якщо ми просто поміняємо умовних Галущенка і Гринчук, на жаль, мало чого досягнемо.

Я би тільки хотів застерегти від того, аби ми всі зачаровано говорили про Міндіча як про головного mastermind, злого генія і боса мафії. Очевидно, людина з таким прізвиськом не могла би претендувати на лідерську роль у цій організації. Чи заряджав хтось Карлсону батарейку — цікаве питання. Я з ним особисто не знайомий. Чесно кажучи, після прослуховування уривчастих реплік Карлсона на плівках НАБУ, не скидається він на людину, яка змогла сама взяти під контроль практично 90% державного апарату і правоохоронців. Він виконував функцію розфасовки доларів по мішках. Хто він такий, аби бути головним? Звідки в нього могла взятись така влада, аби віддавати накази для голосування в парламенті, призначати послів у США, давати команди ДБР? Я вважаю, він діяв не сам.

Основне, що треба зробити — розрізати пуповину між Міненерго та Офісом президента. Тому що якщо звідти надходитимуть команди телефоном чи усні, що робити черговому міністру енергетики, система не працюватиме. Вся ця модель управління в форматі п’яти-шести менеджерів не працює Галуззю мають керувати професійні доброчесні люди, вони мають бути від'єднані від Офісу президента, приймати самостійні рішення".

Андрій Гундер, президент Американської торговельної палати в Україні

«Кожна криза — це можливість. Мені здається, це переломний момент в історії. Економічний результат України за 34 роки незалежності — це фактично найбідніша економіка, найгірша країна в Європі за ВВП на душу населення. Чому виникла така ситуація? Одна з причин — корупція, один із тих елементів, який розхитує, знищує країну. Росія хоче, аби України не існувало, вона використовувала всі можливі інструменти. Коли тут був більший вплив Росії, вона створювала можливості, щоб корупція в Україні й далі розвивалась, аби при владі були люди, які це толерували і збагачувалися завдяки цьому.

Сьогодні дійшло до того, що професор [Майкл] Макфол зі Стенфордського університету написав у твіті, що він би хотів, аби в Америці були такі антикорупційні інституції, як в Україні. Сьогодні є шанс раз і назавжди, і згори донизу, і знизу догори, змінити наше ставлення до корупції, бо зрозуміло, що ця ракова пухлина ледь не вбила Україну.

Нині знов Україна на перших шпальтах західних ЗМІ, можливо, не з тієї причини, з якої б хотілося. Я думаю, важливою зараз буде реакція. Саме зараз є можливість показати, що Україна серйозно бореться з корупцією і серйозно до цього ставиться. Якщо реакція буде правильна, влада покаже: так, у нас є проблема, ми її не ховаємо. Але ми будемо її долати, і ось що конкретно ми робимо. Це можливість показати, що Україна відкрита для бізнесу і реально бореться з цим гноєм. Про такі болючі справи неприємно говорити, коли сьогодні в наших компаніях, членах палати, є хлопці та дівчата, які служать на передовій. Я розумію, з яким настроєм вони читають ці новини.

Наш меседж — три англійські букви, PPP: рrevent, publiсise, punish. Перше — запобігати корупції, мати системні зміни, тут диджиталізація дуже важлива. Друге — публікувати, говорити, збільшувати роль вільних ЗМІ. І третє — покарання за корупцію. До цього треба зараз дуже серйозно ставитися.

Валерій Пекар, підприємець і громадський діяч

«Мій висновок дуже позитивний: країна рухається у правильному напрямку. Корупція на вищих щаблях у шалених масштабах була завжди. Говорили про неї, писали про неї. Зробити нічого не могли ніколи. Запобігти тому, щоб обраний більшістю керівник країни не був людиною, яка розводить цю шалену корупцію, не могли. Якщо хтось думає, що зараз відбувається щось сильно більше за обсягами, ніж було в часи Віктора Януковича, наприклад, або Юлії Тимошенко, ви сильно помиляєтесь. Усі Карлсони навчались у школі там, де вони викладали. Причому не факт, що дуже добре вчились.

А зараз вперше це вилилось у нормальне розслідування антикорупційних органів, які вперше проявили свою незалежність. І я хочу принагідно подякувати всім людям із картонками, які вийшли на мітинги в липні, і водночас піддати ганьбі тих, які критикували і говорили, що не можна нічого такого робити, бо це удар у спину воюючій країні. Удар у спину — це корупція, а не боротьба з корупцією.

Очевидно, реакція Офісу президента на скандал неадекватна, тому що там поки не розуміють масштабу проблеми. Думають, що суспільство якось переживе, через тиждень все забудуть, ми всім дамо по тисячі гривень і все буде нормально. Тисяча гривень Зимової підтримки, так само як і три тисячі кілометрів Укрзалізницею, — це не цільова допомога бідним, а допомога тим, хто її не потребує. По суті, популістичне роздавання грошей, яке ніколи в історії України не окуповувалося політично, не підвищувало рейтинги.

Що робити владі? По-перше, визнати проблему. Думаю, всі чули про стадії замирення з реальністю — заперечення, торг, гнів, депресія і нарешті прийняття. Слід припинити заперечувати, торгуватись, депресувати і гніватись, треба прийняти, що величезна частина суспільства не задоволена і вже цього не забуде.

Я вважаю, що переважна більшість проблем України вирішується одним простим політичним ходом: публічною заявою президента Володимира Зеленського про те, що він перемагає у війні (а я продовжую вірити, що ми переможемо), а після перемоги не йде на другий термін. Тоді починається ухвалення рішень у логіці боротьби за перемогу, а не в логіці боротьби за вибори.

Друге: завжди в історії України всі політичні кризи розв’язувалися через парламент. Треба дати парламенту можливість набути суб'єктності. Не впевнений, що звільнення або відсторонення когось чи якісь інші кадрові зміни зможуть чимось допомогти. Це реакція на симптоми. Все одно що, коли у вас апендицит, я запропоную вам помазати йодом живіт, можливо, якось пройде. Та не лікується апендицит йодом. У нас джерелом вирішення проблеми є парламент, парламентська коаліція, яка призначає уряд. Не дуже вірю в уряд національної єдності, швидше — в уряд національного порятунку. Тобто не коаліційний, а технократичний уряд.

Бізнес-середовище добре знає Іцхака Адізеса, найстаршого з нині живих гуру менеджменту у світі, який говорив: якщо вам погано і ви знаєте, що треба робити, аби було добре, але ви цього не робите, значить вам не погано і буде гірше. Переконаний, що ніхто поки не зрозумів на Печерських пагорбах, наскільки все серйозно. А отже, буде сильно гірше і тоді робитимуть те, що потрібно, аби вирулити. Або не будуть робити — і тоді все стане ще гірше.

Корупція в Україні існує на різних рівнях. Є корупція щоденна, коли ти хочеш отримати від держави якусь адміністративну послугу і мусиш за це заплатити. Шоколадку принести, пляшечку коньяку, щось ще, бо інакше тобі довідки не видадуть. Є корупція середнього рівня, наприклад, публічні закупівлі звичайних товарів і послуг невеликими державними підприємствами, не на мільярди гривень. І є корупція топ-рівня.

Я вважаю, що ми практично викорінили корупцію нижчого рівня, на сьогодні адмінпослуги значною мірою обходяться без неї. Ми значною мірою викорінили корупцію на середньому рівні. Та очевидно, корупція перетікає на верхній рівень, вона не стає меншою. Але тепер корупція сконцентрована — і з нею легше боротись. Я насправді дуже позитивно налаштований у розумінні напряму, куди країна рухається останнім часом. Не хочу стверджувати, що хворий у якийсь момент обов’язково повністю одужає, бо залишається варіант, що хворий відмовиться від лікування і помре. Але є надія".