«А потім Трамп відступив». Чому Віткофф та Кушнер лише зараз згадали про миротворчу місію і що вони робитимуть далі — інтервʼю з Гербстом

— Нещодавно американські переговірники Джаред Кушнер та Стів Віткофф відвідали Київ та Москву. Що змінилося у Вашингтоні, що змусило Білий дім повернутися до українського питання після тривалої перерви?

— Думаю, це тому, що вони не були надто зайняті справами щодо Ірану — іншою сферою їхньої відповідальності. Як відомо, дипломатичний процес навколо іранської війни фактично зупинився шість-вісім тижнів тому, тож у них з’явився час повернутися до питання російського вторгнення в Україну. Це і є головна причина.

— Чому вони спершу відвідали Москву, а вже потім — Київ? Про що свідчить така послідовність?

— Я вважаю, головною новиною минулого тижня стало те, що вони нарешті відвідали Київ, чи не так? У Москві вони побували вже більше півдюжини разів. І це, я б сказав, свідчить про нездатність усвідомити, що поступки Кремлю не наблизять мир.

— Чи дають ці візити Україні підстави сподіватися на закінчення війни цього чи наступного року?

— Я не думаю, що поїздка до Москви та Києва минулого тижня сприяла досягненню заявленої Трампом мети — встановленню тривалого миру. Адже ми бачили, що сталося в Москві: росіяни знову говорили про усунення всіх так званих «корінних причин» війни. Щоб усі зрозуміли, про що йдеться, [помічник Путіна Юрій] Ушаков зазначив, що це включає денацифікацію України. Це абсурдне формулювання, але воно означає зміну уряду в Києві. Отже, росіяни продемонстрували — як і з самого початку цього дипломатичного процесу півтора року тому — відсутність інтересу до реального компромісу. Путін хоче ще більше посилити контроль над Україною і насправді вважає, що його армія перемагає, хоча це не так. Тому єдиний спосіб наблизитися до справжнього миру — це чинити додатковий тиск на Кремль. А Віткофф не виявляв жодного бажання це робити.

— Віткофф і Кушнер сказали Зеленському, що росіяни готові до переговорів. Ви в це вірите?

— Я вже розповів, на якому етапі зараз перебувають росіяни. Але пам’ятаю: коли минулого літа Трамп посилював тиск на Кремль, щоб той дійсно пішов на компроміс, Віткофф на початку серпня поїхав до Москви і заявив, що росіяни мають нову гнучку позицію. І це призвело до не надто продуктивного саміту на Алясці, бо у росіян не було нової позиції. Отже, ми бачили, як спеціальний посланник Віткофф вбачав у Москві гнучкість, якої насправді немає. І знову ж таки, наразі немає жодних доказів того, що в Москві з’явилася нова гнучкість. Принаймні публічно таких доказів немає.

— Як саме може виглядати цей новий тиск з боку США?

— О, це досить просто. Гарною новиною, про яку люди іноді забувають, є те, що Сполучені Штати продовжують надавати Україні інформацію [розвіддані] щодо ураження російських об'єктів. Це дуже важливо. Але ми також могли б надати додаткову систему озброєння. Трамп повинен скасувати своє рішення про відмову від зобов’язання надати Україні ліцензію на виробництво ракет Patriot. Ми повинні посилити економічний тиск на Кремль, почавши з просування законопроекту [померлого сенатора-республіканця] Ліндсі Грем про санкції. Але є й інші заходи, які можна вжити. Ось чим ми маємо займатися.

— Які зараз перспективи щодо цієї ліцензії на протибалістичні ракети?

— Я не думаю, що ця ідея мертва, але наразі її призупинено. Тобто Трамп сказав Зеленському на саміті НАТО в Анкарі майже два місяці тому, що він це зробить. А потім, коли Зеленський приїхав до США через місяць, вони мали розмову, яка, здавалося, ґрунтувалася саме на цьому. А через день-два після тієї розмови Трамп сказав: «О, ні, я цього ніколи не обіцяв». Я просто розглядав це питання". Але ж він дійсно сказав, що збирається це зробити. А потім відступив. І це прикро.

— Ну, він любить щось говорити, а потім заперечувати.

— Коли він вирішує, що сказати щось вигідно, він це скаже. А коли вирішує, що це невигідно, він це заперечує. Ось так і відбувається. Іноді це йому допомагало, а іноді — ні. І, безумовно, такий підхід не допомагає йому наблизитися до своєї мети — сталого миру в Україні.

— Держсекретар США Марко Рубіо заявив, що найближчі кілька тижнів можуть стати нагодою для розробки «дорожньої карти» щодо відновлення переговорів і, можливо, досягнення рішення, прийнятного для обох сторін. Чи вважаєте ви, що існують рішення, які можуть бути прийнятними для обох сторін — України та Росії?

— Єдиний спосіб досягти цього — дати чітко зрозуміти Кремлю і Путіну, що він не зможе захопити додаткові території, і він не досягне своєї мети — політичного контролю над Україною. І якщо він це усвідомить, то буде готовий укласти мир на основі компромісу, що призведе до тривалого миру. Але зараз він вважає, що може виграти цю війну. І він вважає, що американська допомога Україні має свої межі. Насправді він сподівається послабити американську підтримку України. Йому це не вдалося, але він домігся того, що відрадив Трампа від збільшення підтримки України та посилення тиску на агресивний Кремль.

— Що ж, з огляду на ситуацію та цілі Росії, то ідея деескалації між Україною та Росією протягом зими наразі також виглядає безнадійною.

— І на Україну, і на Росію чекає неприємна зима. Усі, хто зосереджується на жахливій зимі, яка чекає на Україну, мають рацію. Оскільки Україна на даний момент не має ракет Patriot, а Росія має безліч балістичних ракет, зокрема й тих, що походять із Північної Кореї, ми станемо свідками безперервних ударів по цивільній інфраструктурі, житлових районах та енергетичній мережі. Це буде дуже неприємно для України.

Але Україна тепер має можливість дуже успішно завдавати ударів по Росії. І Україна не скоює воєнних злочинів, як Путін, вона не намагається вбивати російських цивільних. Але Україна дуже ефективно вивела з ладу російську нафтову та газову інфраструктуру, транспортні вузли та канали зв’язку, і це впливає на рівень життя в Росії. А російський народ не розуміє, чому він має страждати через марнославну війну Путіна в Україні. Адже український народ розуміє: якщо здатися, їхнє життя стане набагато гіршим, ніж під російськими бомбами. Тож з політичної точки зору страждання російського народу цієї зими стануть для Путіна проблемою, на відміну від того, як страждання українського народу не є політичною проблемою для Зеленського.

— Росія порушила оголошене триденне перемир’я, яке було пов’язане з візитом Кушнера та Віткоффа. Чи взяв Вашингтон це порушення до уваги?

— Росіяни постійно порушують свої зобов’язання. І з часу повернення Трампа до Білого дому було кілька випадків, коли він викривав їх у цьому. Але було більше випадків, коли позиція США жодним чином не реагувала на ігнорування росіянами своїх зобов’язань.

— Чи розглядає адміністрація Трампа активні російські атаки на Київ як нову ескалацію?

— У нас немає жодних ознак того, що вони вважають російські атаки на Україну протягом останнього тижня чи останніх кількох місяців ескалацією. Це прикро, бо, насправді, тепер, коли у росіян з’явилося більше балістичних ракет, а Україна, як і раніше, не має засобів їх перехоплення, вони посилили свої атаки.

Але, знаєте, з іншого боку, Україна досить успішно активізувала свої стратегічні удари по Росії, що справді впливає на результат війни. Це послаблює здатність Росії вести цю війну. Тоді як атаки, які Росія здійснює проти українських міст, вбивають цивільних, але не переконують українців здатися, бо вони знають, що життя під російською окупацією гірше, ніж життя під російськими бомбами.

— Майже одразу після візиту американських переговірників Путін і Трамп поспілкувалися по телефону. Чому, на вашу думку, ми не бачили подібних новин про розмови між Трампом і Зеленським?

— Я не вважаю це особливо важливим питанням, адже, як ви знаєте, Трамп часто бачився із Зеленським. А з Путіним він бачився не так часто, правда? Вони — Зеленський та Трамп — зустрілися в Анкарі два місяці тому. Минулого місяця вони зустрілися в США. Тож контактів було чимало. Я б відніс це до іншої категорії, ніж часті візити Віткоффа до Москви та, на даний момент, єдиний візит до Києва.

— Зеленський заявив, що планує зустрітися з Трампом наприкінці цього місяця. Чи може це принести Україні якісь плідні результати?

— Зеленський перебуватиме в Нью-Йорку під час сесії Генеральної Асамблеї ООН. Трамп, ймовірно, також буде в Нью-Йорку в якийсь момент під час сесії. У них була дуже вдала зустріч у Нью-Йорку у вересні минулого року. Це було, так би мовити, на піку американо-української співпраці.

Тож є великі шанси, що зустріч відбудеться, але я не думаю, що на це можна розраховувати.

— Що б ви порадили українському уряду зробити зараз для зміцнення зв’язків зі США?

— Я вважаю, що Зеленський досить добре впорався з налагодженням відносин зі Сполученими Штатами та з Трампом. Глибока ворожість, яку Трамп проявив до Зеленського, зникла, і це добре. А найкраще, що Україна зробила за останні місяці для зміцнення відносин із Вашингтоном, — це її військові успіхи: як у відбитті численних російських атак, особливо на заході Донбасу, але не тільки там, так і у відбитті додаткових власних територій, що створило реальні проблеми для російської економіки. Варто нагадати, що ще наприкінці минулого року високопоставлені американські чиновники заявляли, що Україна має віддати Росії західний Донбас, який російські війська так і не змогли завоювати, — оскільки, мовляв, росіяни все одно його захоплять. Востаннє про це говорив [віцепрезидент США Джей Ді] Венс п’ять місяців тому, на початку березня. І ми знаємо, що успіхи вашої оборонної промисловості та збройних сил за останні шість місяців справили дуже позитивний вплив на Білий дім. Тож це слід продовжувати.

Крім того, Зеленський продемонстрував готовність розглядати компроміси та вести переговори, чого не робить Путін. І ця тенденція зберігається навіть після візиту Віткоффа до Москви та Києва. Тож йому слід продовжувати в тому ж дусі, а потім шукати шляхи розвитку відносин, які допоможуть як Україні, так і Сполученим Штатам. Тому в цьому контексті надзвичайно важливими є значні успіхи України у сфері безпілотників та оборони на низьких і середніх висотах.