«Воювати мають всі, інакше — загинемо». Інтерв'ю з Костенком — про чутки щодо зміни Сирського, виступ Залужного в Лондоні і переговори з РФ
Політика25 липня 2024, 06:51
— Побачив думку Максима Жоріна, заступника командира 3-ї штурмової бригади, який пише про те, що його особисто починає трохи лякати те, що суспільство, тобто українці, стали досить спокійно сприймати втрату населених пунктів. Він пише, що це не в останню чергу через ракурс медійного висвітлення. «Якщо ще рік тому втрату навіть найменшого населеного пункту сприймали, як проблему, на якій потрібно сфокусувати увагу, то сьогодні це якось дуже все буденно. Ну втратили військові десь на Сході якесь село, військові і повернуть». Чи у вас також є враження, що ми стали по-іншому ставитися до того, як росіяни окуповують населені пункти на сході?
— Це суб'єктивна точка зору, скажімо так. Мабуть, він спостерігав за цим. Я б сказав, що ми загалом маємо дивитися — не тільки на населені пункти. Можливо він і мав це на увазі, що в нас загалом якось спокійніше почали ставитися до ведення бойових дій.
Таке враження в мене особисто, що ведення бойових дій загалом зараз виглядає як справа тих, хто веде ці бойові дії, а не всієї країни.
І якщо ми раніше говорили (а зараз так і є), що ми ведемо вітчизняну війну всього українського народу, це має виглядати так.
Чи потрібно нам емоційно говорити про втрату населених пунктів? Думаю, ми маємо все робити тут, всередині, щоб ми не втрачали ці населені пункти. А повертати їх, звичайно, доведеться військовим безпосередньо, а цивільним — тим, хто залучений до допомоги, до роботи ВПК в енергетичних, економічних, інших комплексах — доведеться допомагати. Тільки так ми зможемо цю війну виграти.
— Ми, дійсно, можемо побачити величезний розрив між тим, що відбувається в тилу, і тим, що відбувається на фронті, так? Тобто на фронті кожного дня отримують поранення чи гинуть наші захисники, знаходяться там в неможливих умовах. І одночасно з цим, тил живе доволі звичайним життям. Хтось скаже, що в нас же ж відключення світла. Окей, але це все одно те саме життя, жодним чином не пов’язане з фронтом. Чи ви розумієте, а як пов’язати ці дві речі? Як зробити так, щоб не було того відчуття у військових, коли в них є дуже короткі відпустки, що вони потрапляють в країну, де війни немає і війна майже нікого не цікавить?
— Це насамперед справа держави, політичного керівництва — робити так і об'єднувати [суспільство] за допомогою, зокрема, інформаційної політики.
Проблема в тому, що багато цивільних у середині 2023 року, коли ми всі говорили про контрнаступ, чекали, що війна ось-ось закінчиться нашою перемогою, контрнаступ буде вдалим, що контрнаступ дорівнює перемозі, то всі думали, що ось воно закінчиться. Потім вже всі зрозуміли, що на війні бувають невдалі контрнаступи. Хоча ми, військові, про це говорили, щоб очікування такими великими не були.
Зараз потрібно згуртовувати суспільство. І тільки згуртоване суспільство — це запорука того, що ворог не буде нарощувати свої сили, коли він буде бачити, що суспільство може відмобілізуватися, згуртуватися, і суспільство може дати відсіч не тільки однією сотою частиною своїх воїнів, а всі разом, згуртовано працюючи на один напрям.
Поки ми цього не показали Російській Федерації, Російська Федерація нарощує свої війська і намагається на нас тиснути дедалі більше.
[Колишній головнокомандувач ЗСУ, а тепер посол у Великій Британії Валерій] Залужний, до речі, гарно написав, що ворог використовує автократію і слабкість демократії. Ми зараз показуємо цю слабкість демократії в сенсі цієї згуртованості, що кожен висловлює свою думку і бачення війни: «Я вважаю, я не маю мобілізуватися. Я вважаю, мені не мають підвищувати податки». Хтось каже, що не має йти в цей бій або йому не мають обмежувати якісь права виїзду.
І нам, звичайно, потрібно передивлятися [правила] — не в плані демократії, звичайно. Ми демократична країна і в цьому наша сила. Але в питанні того, як, не згубивши демократію, протистояти РФ. Тому що РФ, ми бачимо, що ресурсніша, і вона зараз використовує всі наші слабкості, які є, для того, щоб просуватися нашою територією.
— Головнокомандувач Збройних Сил України Олександр Сирський дав британському виданню The Guardian інтерв'ю. Воно вийшло з назвою «Я знаю, що ми переможемо — і як», — український генерал про те, яким чином змінити ситуацію щодо Росії. Виглядає це достатньо оптимістично, що головком ЗСУ знає, що треба робити. Одночасно з’являється коментар від славнозвісної народної депутатки Мар’яни Безуглої, заступниці голови оборонного комітету. Вона, звичайно, пише про те, що це «маніпуляції брехливого старовіра». Як ви сприйняли це інтерв'ю, що ви там побачили?
Передплатіть NV Преміум та читайте без обмежень
Нам необхідна ваша підтримка, щоб займатися якісною журналістикою
— Слухайте, про маніпуляції, брехню, — це в нас такий авторитет має Безугла в комітеті. Це щодо роботи комітету.
Сирський правильно описав ситуацію, що ситуація складна, ворог реально нас переважає. Чи це для когось було новиною, що ворог нас переважає по всіх напрямках? Росія від самого початку була більш ресурсною. І зараз вона збільшує кількість, свою присутність на нашій території — від 500 тисяч до 690 [тисяч особового складу], і, звичайно, нам потрібно буде на це реагувати. Як саме? Симетрично за допомогою мобілізації або, наприклад, за допомогою сучасних технологій, які допоможуть стримувати ворога.
Але потрібно показати, що це саме технології, які допоможуть. Повірте, технології зараз ще не повністю на тому рівні, [вони не] можуть повноцінно замінити солдата на полі бою і контролювати поле бою, по якому просувається така армія, як російська. Це треба розуміти.
Чи є в Сирського план, як протидіяти цьому? Я думаю, це потрібно в нього безпосередньо питати, як він бачить подальше ведення бойових дій.
Але, звичайно, проблема є. І тут чи Сирський, чи Залужний… Якщо в тебе відсутні у певній кількості боєприпаси, дрони, мобілізаційний ресурс. А це питання не до Сирського. Це питання до нас, як до держави. Не Сирський дрони робить, не Сирський боєприпаси робить. Це робить політичне керівництво, Мінстратегпром. Це податки людей, це кошти в державі, це матеріальна та технічна допомога наших партнерів. А армія це тільки використовує, ми маємо це зрозуміти.
А зараз так відбувається, що через ту саму Безуглу всі «шишки» намагаються скинути на військових для того, щоб зменшити їхній авторитет. Ми бачимо, що довіра до військових велика. І зараз йде їхня дискредитація. Звідки це точно йде? Можна тільки здогадуватися, хто вбачає у військових опонентів. Точно не український народ.
— Я впевнений, що ви чули про те, що нібито є плани щодо того, щоб змінити головкома. Нібито замість генерала Сирського, може прийти хтось інший. Наскільки ви довіряєте цим словам? Чи це дійсно може статися?
— Право змінювати головкома — це право президента. Президент, ми пам’ятаємо, дуже довго вагався, поки змінював генерала Залужного на генерала Сирського. І на мою думку, це його право, він може це зробити.
У нас уже багато разів змінювалося політичне керівництво, міністри та всі інші керівники, без проблем — Офіс [президента] досить швидко змінює. Чи може він змінити головкома? Реально, може. Ще раз повторюся, це його право. Чи змінить він його? Якісь чутки ходили, але я не знаю.
Питання в тому, чи піде це на користь армії? Часта зміна головкомів або взагалі керівників точно не йде на користь тому чи іншому державному органу, а тут військовий орган, який зараз воює.
Але стверджувати не буду, це право президента. Але явної інформації, що його змінять, у мене немає.
Те, що зараз багато хто займається його дискредитацією, зокрема через народних депутатів, — ви всі бачили, як на це відреагував комітет ВР із питань нацбезпеки, оборони та розвідки. Комітет працює, у нас засідання, підкомітети. Якщо нас цікавлять якісь питання, ми до себе кличемо командувачів або головкома, чи начальника Генштабу, і ставимо ці запитання.
Останнім часом менше, бо є об'єктивні причини, зокрема ті, які звучали в цьому ефірі. Коли просять не давати цю інформацію, боячись, що вона стане розголошена в Фейсбуці і це використає РФ. Ми це розуміємо і потім уже ведемо якісь індивідуальні бесіди.
— Хто в фейсбуці може це поширити? Чи ви тут знову говорите про Мар’яну Безуглу?
— Так, про Безуглу зокрема. Наш комітет зараз працює і робить усе, щоби всі питання щодо контролю постійно розглядалися.
— На комітеті з нацбезпеки вже не вперше піднімається питання щодо того, аби все ж позбавити нардепку Безуглу посади заступниці голови комітету. Чому комітету не вдається позбутися Безуглої?
— Комітет своє рішення прийняв, проголосував за те, аби пані Безугла спочатку не обіймала посаду голови підкомітету, а потім було прийнято рішення щодо заступниці голови комітету. І зараз це питання в регламентному комітеті. Коли його пройде, буде винесене до зали. Тому що це те питання, яке має вирішити зала [Верховної Ради]. Так — так, ні - ні: це буде вирішувати зала.
Але комітет озвучив своє ставлення до всієї цієї пропаганди, яка використана зараз, зокрема, для дискредитації військового керівництва і яка (в комітеті про це було не раз сказано) грає на руку ворогу. І це сказали практично всі, за винятком, можливо, декількох членів комітету. Практично всі підтримали цю постанову.
— Повертаючись до Валерія Залужного, який почав виконувати свої обов’язки як посол України у Великій Британії. Він виступав у RUSI — інституті, який займається аналітикою щодо ведення війни. Залужний говорив про те, що наші партнери мають прокинутися, мають бути готові до того, що їхнє суспільство буде змушене воювати, що сучасні війни є тотальними. Як це оцінювати? Здається, європейці, ті ж британці, в останню чергу думають про те, що особисто воюватимуть.
— Я би хотів повернутися до попередньої тези і сказати, що військові не бояться приходити до комітету. Просто ми адекватно з ними розмовляємо і намагаємося зберегти ті речі, які не мають стати як мінімум якоюсь інформацією для прийняття рішень ворогом. Тому тут не боязнь, а здоровий глузд щодо донесення інформації до комітету. Вся інформація, яка потрібна членам комітету, які працюють із нею, доноситься або через перший секретний відділ, або через інші. Щоби не було потім якихось витоків через Фейсбук.
— А що Залужний сказав британцям?
— Залужний, ще приходячи до нас на комітет, приблизно ті ж тези говорив. І про війну технологій він говорив давно. Він — людина, яка може дозволити собі ці тези озвучувати.
Чому? Тому, що він, мабуть, людина, яка має зараз у плані війни найбільший досвід — починаючи від повномасштабного вторгнення, коли в нас практично нічого не було і ми втримали таку російську навалу; до того, як почали розвиватися технології - на початку дрони, а потім уже і всі технології. Він бачить їхню ефективність.
Щодо того, чи готові чи не готові воювати наші партнери. Я думаю, він їм доніс правильну історію, особливо коли цитував американських генералів, що зараз або мають воювати всі, або, як він сказав, буде пізно. А він додав своє: «Бо інакше ми загинемо». Я думаю, це хороший підсумок його промови.
— Постійно повертається дискурс до можливих перемовин. І президент України Володимир Зеленський в інтерв'ю говорить, що вважає за потрібне, аби на наступному саміті миру, який, можливо, проходитиме в листопаді цього року, були росіяни. Це, до речі, підтримують США, Німеччина. Зараз Дмитро Кулеба, міністр закордонних справ, знаходиться з офіційним візитом у Китаї. Також він говорить, що Україна готова до перемовин із Росією. А що це можуть бути за перемовини, про що ми можемо говорити?
— Це треба насамперед запитати в тих, хто про це натякає.
Дмитро Кулеба сказав, коли Росія буде адекватно готова про щось говорити, десь так він натякав на це. Я не думаю, що це прямо готовність до перемовин.
Але ми бачимо, останнім часом усе більше про це говорять. На початку війни ми підписували укази про заборону ведення будь-яких переговорів [з РФ]. Зараз [минув] перший саміт миру, ми говоримо про те, що на іншому вже буде РФ. Не просто так, наприклад, [відбуваються] ті ж поїздки до Китаю, який вважається країною, досить важливою для РФ. Це країна, яка зможе примусити, попросити Росію або щодо якихось поступок, або про співпрацю.
Для мене перемовини можуть бути одні: наскільки швидко Росія покине наші території.
— Але дивімося реалістично. На жаль, зараз Росія може розмовляти з нами з позиції сили. Чи можете ви собі уявити, що хтось — ООН, Дональд Трамп, Сі Цзіньпін — змушує диктатора Володимира Путіна і той говорить: «Ну все, я виходжу з Маріуполя. Я там убив десятки тисяч українців, ви розслідуйте мої воєнні злочини. Я виходжу з Бердянська. Відкочуюся до кордонів 2022 року». Чи це виглядає вам реалістичним?
— Тут же все залежить від позиції наших партнерів. Я вважаю, що якщо буде сильна позиція США, наших європейських партнерів і того ж Китаю, бо він відіграє важливу роль, то до цього можна прийти, що ми можемо змусити РФ — військовим шляхом, дипломатичним, шляхом санкцій або іншими, — аби вона вийшла з наших територій. Я вважаю, що це можливо.
— Чи бачили ми щось подібне, аби Росія, не завдяки військовому шляху, відходила, йшла на якісь поступки?
— Комбінованим шляхом. Ми маємо мати серйозні Збройні сили, аби завдавати по [ворогу] ударів; і паралельно має бути дипломатія, яка має тиснути. Плюс економічні санкції і все таке інше. Є багато інструментів для тиску на Росію.
А в історії багато прикладів, коли навіть набагато слабші за Україну країни (якщо порівнювати Росію та Україну по військовому ресурсу) перемагали. Можемо згадати В'єтнамську війну. Так, там була підтримка, але все одно така країна була. І Афганську війну, коли намагалися вплив на неї мати, але все одно спочатку вийшов звідти великий за обсягом СРСР, а потім і США так само. В історії можна знаходити приклади.
Тому зараз не можна говорити, що все, ми території втратили і втратили назавжди. Ні, в нас є шанси, у нас є партнери, все залежатиме від багатьох факторів. Зокрема від виборів у США — хто переможе, хто яку позицію займе, хто як нам допомагатиме.
Зараз же основне питання, про це писав і Сирський, — це питання зброї. Я приблизно скажу, потреба у зброї виконується на 50%. А що буде, якщо буде на 100%? Втрати Росії виростуть. Чи вони зможуть ці втрати компенсувати, не оголошуючи мобілізацію? До чого це призведе всередині Росії?
Тут питання в тому, аби ми всі були готові до боротьби, а не показували зараз, що ми вже втомились і готові до будь-яких перемовин, бо не готові сидіти без світла, не готові відмовити собі в ресторанах чи ще чомусь.