«Можна було діяти жорсткіше». Найєм — про помилки Києва в Криму та на Донбасі після Революції гідності й невідомі її факти. Інтерв'ю NV

«Ті, хто вийшов на протест, думав, що відстоює право України на європейський шлях, але, як виявилося, ми тоді боролися за незалежність нашої країни», — говорить Мустафа Найєм, голова Державного агентства відновлення та розвитку інфраструктури, про 21 листопада 2013 року, день, з якого почалася Революція гідності.

10 років тому він, тоді відомий журналіст, написав у Facebook пост із закликом вийти на протест, і цей допис став початком революції й відправним моментом в сучасній історії країни.

В десяту річницю початку акцій NV розмовляє з Найємом про його особисті спогади тих часів, ключові події після Майдану та повоєнну Україну.

— Які спогади про Майдан для вас найцінніші?

— Я від початку до кінця щодня був на Майдані — саме як журналіст, а не учасник організаційної команди. Моєю родиною на той момент стало Громадське — канал, який ми створили [мовлення каналу розпочалося 22 листопада 2013]. Тож згадується дуже багато моментів, пов’язаних саме з роботою.

Насамперед — наші нічні чергування на Майдані, коли руки просто синіли від морозу. До речі, був один момент, про який я раніше не розповідав. Десь в грудні мене до себе запросив міністр внутрішніх справ [Віталій Захарченко, був відсторонений від посади 21 лютого 2014 року] та запропонував особисту охорону. Сказав: «Ми боїмося, що там будуть якісь моменти». Це було дуже смішно, тож я спитав, як він собі це уявляє — щоб я ходив з охоронцем на Майдані.

Але дійсно, були моменти, коли ставало реально страшно. Звісно, ми як журналісти висвітлювали події з барикад. Тож були й побиття. Я не можу сказати, що мене там прям били, але удари я отримував — так само, як і інші журналісти.

Добре памʼятаю протистояння на Інститутській. Там був дуже слизький схил, і я опинився між протестувальниками та барикадами правоохоронців, Беркуту. Це все треба було знімати, тобто ти весь час просто йдеш спиною вперед і навіть не бачиш, що попереду, можеш буквально впасти — і тебе там просто розчавлять. І незнайомі люди (я так і не дізнався, хто це був) тримали мене, щоб я не впав. Вони це робили протягом кількох годин.

Був ще дуже гіркий момент, коли вже розстрілювали людей. Ми пішли у внутрішній двір Михайлівського собору, куди звозили тіла. Я фотографував обличчя загиблих — майже у всіх були вогнепальні поранення в голову. І коли я потім чув, що «це воно само якось» [мається на увазі меседж про те, що протестувальників нібито не розстрілювали], то для мене це був справжній треш. Це неможливо чути, коли ти на власні очі бачив ті поранення від куль у загиблих.

Люди приїжджали до Михайлівського собору забирати тіла близьких, але деяких неможливо було розпізнати. Тож дехто дзвонив загиблому родичу на мобільний, щоб по рингтону дізнатись, де той лежить.

— Чи не вважаєте ви захоплення Росією Криму й Донбасу помилками тих, хто прийшов до влади після Майдану?

— Можливо, можна було приймати й інші рішення, але, як показує наш досвід вже десятирічної війни, не завжди рішення людей співставні з обставинами та з ресурсами. З часом це, на жаль, буде забуватися, але коли я [в 2014 році] їздив на фронт, на блокпости, то бачив наших хлопців просто в спортивних костюмах і кросівках, і це теж була наша реальність.

В умовах, коли вся армія, зовнішня розвідка, внутрішня розвідка, контррозвідка, Служба безпеки України, МВС були просякнуті інтересами РФ, навіть якщо якісь рішення у тодішніх політичних лідерів і були б, то ким вони могли керувати насправді, через кого їх реалізовувати?

Крим був terra incognita. Ми не знали, що там насправді відбувається

Я не хочу зараз нікого виправдовувати та розумію, що, можливо, можна було б діяти якось інакше, наприклад — жорсткіше в ситуації з Кримом. Але ж знов таки, Крим взагалі був terra incognita. Ми не знали, що там насправді відбувається. Так, там залишилися ті, хто чинив опір, але це були не взводи, це були лише відокремлені один від одного люди, хто діяв згідно з власним баченням.

Наприклад, операція в Харкові, якою керував Арсен Аваков, була успішною, але така ж сама операція в Донецьку не вдалася. Спецназ, який туди приїхав, відмовився йти на штурм. І це дуже багато говорить про те, якою була наша країна в той момент — в багатьох ситуаціях ми були таким собі придатком Російської Федерації.

Я взагалі дивуюсь, як ми тоді змогли відстояти Україну на тій лінії оборони, й не пропустити їх далі — до Києва або інших областей.

— Ви сказали, що в Криму можна було діяти жорсткіше. А як саме?

— Я кажу — можливо, можна було діяти жорсткіше. Зі слів тодішнього голови РНБО Андрія Парубія та пана Турчинова [з 23 лютого по 7 червня 2014 року Олександр Турчинов виконував обов’язки президента України], у нас там було обмаль мобільних боєздатних структур. Причому ці люди не були екіпіровані, не мали засобів пересування та достатньої підготовки.

— Іншими словами, ви не думаєте, що ми тоді могли зупинити Росію?

Росія була радикально налаштована на захоплення України

— Росія була радикально налаштована на захоплення України на те, що «протест» розповсюджуватиметься з Донбасу на інші території. А в нас навіть міліції в Києві не було в перші дні [після Майдану].

Якщо я зараз скажу, що можна було зупинити Росію, то це означає, що ми щось прогавили. Але, з іншого боку, ми підготувалися до цієї [повномасштабної] війни. В нас був час, і ми багато чого правильного зробили.

В той же час, у військових на фронті в той момент були інші очікування. Я пам’ятаю, яке нерозуміння в них викликало перемир’я, рішення про зупинення вогню. Бо було бажання діяти більш агресивно, більш радикально. Але постає питання ресурсів: чи могли ми тоді це робити?

— Якщо ми тоді зупинили б Росію, це означає, що великої війни не було б?

— Це було можливо тільки ціною повної здачі своїх політичних та загалом цивілізаційних інтересів, здачі незалежності країни.

Зараз вже зрозуміло, що по той бік знаходяться одержимі люди, у яких немає раціонального розрахунку. Вони готові покласти на полі битви сотні тисяч своїх громадян, готові опинитись у світовій ізоляції, але не полишають хворобливу ідею утримати Україну в своїй орбіті. І на це ми не мали впливу.

Думаю, що повномасштабна війна — це була неминуча історія.

Давайте радіти, що це сталося через 10 років. Бо чи втрималися б ми тоді, у 2014-му, якщо б війна була в такому обсязі, як зараз?

— Що взагалі після Майдану, на вашу думку, було зроблено неправильно?

— Політичне керівництво країни на той момент дуже швидко закрилось від громадянського суспільства. А підтримка громадянського суспільства, збагачення державної машини людьми, які готові працювати, збільшення заробітної плати держслужбовців — це головний чинник того, як країна могла б бути іншою.

Ми експортували зброю протягом усіх років після революції

Що стосується військового напрямку, думаю, що величезний злочин був стосовно оборонної промисловості, яку Міністерство оборони України не сприймало як партнера, а лише як бізнес. Зараз це важко зрозуміти, але ж ми експортували зброю протягом усіх років після революції. Наше міноборони не закуповувало багато з того, що виробляли оборонні підприємства, не замовляло та не підтримувало конструкторські розробки.

— Після революції в країні запустилися потужні антикорупційні рухи, але цей напрям так і не дотисли, антикорупційна політика в якийсь момент зупинилася. Чому так сталося?

— Ми всі недооцінюємо, скільки всього зроблено в цьому напрямку. Звісно, це нормально, що ми прагнемо кращого. Але в країні зʼявилась антикорупційна інфраструктура, а це запорука громадянського суспільства. Я тоді був в парламенті [Найєм був народним депутатом з листопада 2014-го по серпень 2019-го], тож пам’ятаю ці протистояння щодо антикорупційного суду, антикорупційного бюро, антикорупційної прокуратури. Я це все відстоював зсередини, коли частина людей просто боялась створення цих структур і робила все, щоб їх не було.

Це не означає, що в нас зараз все ідеально. Треба рухатись в бік більш незалежної інфраструктури боротьби з корупцією. І я радію, що в інших правоохоронних органах вже з’явились свої осередки підтримки антикорупційних інституцій, і у НАБУ, наприклад, є співпраця з багатьма органами. В багатьох випадках це дає позитивний результат.

— Ви були народним депутатом, зараз ви держчиновник. Чи не хотіли б повернутися до журналістської кар'єри, знову бути в опозиції до влади?

— Я не планую повертатися в журналістику, мені здається, що це просто неможливо. Дійсно, я зараз державний службовець і з мого боку було б некоректно коментувати такі речі [щодо опозиції до влади]. Не можу сказати, що мені все подобається, але наша команда — і агентство, і Мінінфраструктури — відстоюємо багато речей, за які боролися [на Майдані], зокрема в антикорупційній політиці та закупівлях.

Люди, які переходять від журналістської діяльності до державної служби, — це правильна історія. Бо от в нас були професійні менеджери, політики, які весь час грабували країну, розмножували корупцію, знищували державні інституції.

Більше того, якби той протест і та енергія, які були в громадянському суспільстві, не трансформувалися б в політичну, державну діяльність, то ми б опинилися в ситуації 2005 року, коли після революції та перемоги всі розійшлися по домівках, а через пʼять років отримали Януковича.

Навпаки, нам треба ще більше людей, які не мають досвіду державної служби, але хочуть працювати всередині системи та брати на себе відповідальність.

— Який ваш прогноз для України на наступні півроку?

— Я не хотів би давати якісь прогнози. Нам всім зараз максимально треба думати про те, як перемогти.

В агентстві ми визначили для себе чіткі пріоритети: це все, що стосується фронту, логістики фронту, військових об'єктів, які ми захищаємо, та будівництво військових об'єктів, які ми не афішуємо. Другий найважливіший пріоритет — захист української інфраструктури.

Якщо говорити в цілому про Україну, то дуже важливий напрям — це ветерани, ті сотні тисяч людей, які будуть демобілізовані. Нам треба знайти ті важелі, якими зможемо повернути цих людей до цивільного життя. Потрібно перестати жаліти ветеранів, але їх важливо підтримати, дати їм можливість працювати в нормальних умовах. Компанії, які винаймають ветеранів, повинні мати привілей на державних закупівлях. А самим ветеранам треба дати пільги на навчання, на купівлю квартир, автівок, для того, щоб у людей був стимул вести активне соціальне життя.

Ветерани — це величезний актив, яким ми маємо скористатися. У всіх країнах, де була війна, саме ветеранський рух ставав найбільш критичним в сенсі просування держави в післявоєнний період.