«Россия хорошо платит военным». Фрэнк Ледвидж — о ресурсах врага, ошибочности операции на Курщине и реалистичном финале войны

Что касается материальных ресурсов, насколько я знаю, у россиян нет особого дефицита того, что им нужно — в частности, боеприпасов. Не знаю насчет бронированной техники и других позиций, но ключевыми драйверами [наступления] являются артиллерия и беспилотники, и результаты этой кампании свидетельствуют о том, что у них нет дефицита ни одного из этих видов вооружений.

Захват Угледара стал для россиян довольно значительным успехом, правда только оперативным — не стратегическим. Но в конце концов это позволит им продвинуться дальше, если их не остановить.

— Некоторые аналитики говорят, что россияне истощены не меньше украинцев. Вы так не считаете?

— Нет, я в это не верю. Я думаю, что это выдача желаемого за действительное. Очевидно, что Россия не испытывает недостатка в ресурсах. Я только что побывал на брифинге западных чиновников, и те даже не говорят о том, что Россия истощена.

— А как вы оцениваете прогноз Института изучения войны (ISW) о том, что кульминация интенсивных наступлений России в Украине наступит уже в ближайшие месяцы или даже недели?

Это вполне очевидно, ведь, как известно, в ближайшие два месяца начнется сезон бездорожья, поэтому продвигаться дальше будет сложно. Думаю, россияне проводят наиболее подходящую для себя операцию: не совершают быстрых маневров, а используют свои преимущества в огневой и живой силе.

Не думаю, что россияне будут наступать на Покровск до весны. Но, похоже, они пытаются давить, окружить город

Из того, что я читал, не думаю, что они будут наступать на Покровск до весны. Но, похоже, они пытаются давить, окружить город. Также стоит сказать, что Покровск теперь находится в зоне досягаемости российской артиллерии и ударных возможностей. Поэтому, по сути, они [армия РФ] достигают своей цели — не давать ВСУ использовать этот город для логистического обеспечения [районов] дальше на восток. Поэтому им пока и не надо его захватывать.

— А как насчет наступления ВСУ в Курской области РФ: каковы, по вашему мнению, достижения и вызовы этой операции?

— Достижение заключалось в том, что на некоторое время изменился нарратив. Примерно с месяц вокруг этого было много положительного фона, но это касается политики. Западные чиновники, с которыми я недавно общался, отмечают, что их ожидания относительно попыток России выдворить украинские войска, не оправдались.

Россияне часто делают глупости, особенно их старшие генералы. Впрочем, на этот раз они не совершили глупости и не перебросили свои ключевые силы с юга и востока в Курскую область. Таким образом, одна из главных целей [украинского командования] - отвлечь внимание от южного и восточного [фронта] - не была достигнута. Я также слышал, что многие украинские военные на юге возмущены тем, что восемь бригад или их части перебросили с защиты на какую-то авантюру в отдаленной части России.

Поэтому я считаю, что это была ошибка, ведь теперь одни из лучших бойцов [ВСУ], которые вам очень нужны, вынуждены удерживать территорию, которая вам ни к чему. Разве что в отдаленном будущем, возможно, будет использована во время переговоров.

Курская операция была азартной ставкой. Но если бы они [военное командование Украины] обсудили её со своими союзниками, чего они не сделали, те могли бы назвать это немудрым шагом. Как вы знаете, генерал Залужный в начале года был очень против [курской операции], и я склоняюсь к мысли, что он был прав.

— Что вы думаете об успехах украинских беспилотников в поражении российских военных целей, нефтебаз и нефтеперерабатывающих заводов, о чем мы в последнее время много слышим в новостях? Какой эффект от использования таких дронов и какие перспективы в этой сфере имеет Украина?

— По крайней мере одна из этих атак, была очень успешной, на 500 км [вглубь территории РФ, по Торопцу Тверской области]. Западные аналитики считают, что она уничтожила около 30 тыс. тонн российских и северокорейских боеприпасов. Другая атака, судя по спутниковым снимкам, была не столь успешной. Но, безусловно, нанесла большой ущерб. По оценке западных чиновников, эти [удары] могут иметь влияние, но непродолжительное, ведь россияне перераспределят свои стратегические резервы из других мест.

Из собственного опыта хочу сказать вот что. Я много работал над этой проблемой в Ираке. Ирак не был большой военной державой, но я собственными глазами видел огромные склады боеприпасов — вроде тех [российских], по которым недавно нанесла удары Украина. Они также были очень большими, плохо организованными и уязвимыми к любому удару.

Проблема заключается в том, что по всей России — как когда-то по всему Ираку — разбросано немало складов боеприпасов

Проблема заключается в том, что по всей России — как когда-то по всему Ираку — разбросано немало таких складов. Мы не могли подсчитать те сотни тысяч тонн [боеприпасов], которые были у иракцев, но у россиян их еще больше, ведь они десятилетиями накапливали запасы относительно некачественных боеприпасов. Это запасы времен холодной войны; не думаю, что россияне от них избавились.

Удары по одному-двум из этих складов имеют эффект, ведь эти конкретные цели были отобраны ГУР по их важности для этой кампании. Однако ГУР как никто знает, что россияне имеют более чем достаточно, чтобы заменить уничтоженное из своих стратегических запасов. К тому же, как известно, Россия сейчас использует северокорейское оружие. Из того, что я знаю о Северной Корее, та имеет огромное количество артиллерийских боеприпасов, потому что в центре стратегии и доктрины этой страны — артиллерийская огневая мощь.

Но несмотря на отсутствие стратегического значения, подобные удары стоит повторять, они и в дальнейшем будут оперативно значимыми. Подозреваю, что теперь Россия попытается более дисциплинированно хранить свои боеприпасы, чтобы снова не получить эти огромные сейсмические взрывы десятков тысяч тонн амуниции. Хотя россияне, бывает, медленно усваивают такие уроки.

— Как враг может изменить принципы хранения? Будут создавать более мелкие склады вместо больших?

— Да, это может быть один из вариантов. Или будут организовывать боеприпасы таким образом, чтобы они не взрывались все от одного удара.

— Учитывая огромное количество складов и других военных целей в России, насколько плодотворным будет получение Украиной дальнобойных ракет и разрешения бить ими по территории РФ?

— Здесь есть определенные реалии. Сначала относительно ракет. Здесь мы говорим об американских ATACMS, ракетах к HIMARS и MLRS, а также о британско-французских Storm Shadow, которые содержат американские компоненты. Но все они ограничены по количеству.

По лучшим оценкам открытых источников, британцы имели в запасе около 500 ракет Storm Shadow. 200 из них были переданы Украине. Я не знаю, сколько их было использовано, но для каждой весомой цели их нужно немало. Да и неважно, сколько их использовала Украина, — в любом случае, это небольшое число. Тогда как в России, как вы упомянули, расположено много целей.

Не исключено, что в ближайшие год-два мы можем вступить в бой с Россией или с французами

При этом, стоит помнить, что британцы должны оставить часть ракет себе. Ведь не исключено, что в ближайшие год-два мы можем вступить в бой с Россией или с французами. Поэтому ракеты могут нам понадобиться.

Итак, существует проблема с количеством. Вопрос в том, достаточно ли этих ракет, чтобы изменить ситуацию? Когда мы [международная коалиция] нанесли поражение Ираку [в войне в Персидском заливе] в 1991 году, мы должны были поразить 40 тыс. целей, что и сделали. Когда мы победили Сербию (или напали на Сербию, ведь сомнительно, что мы ее победили) в 1999 году, у нас было 10 тыс. целей для поражения. По некоторым из них (где-то по нескольким сотням) мы должны были бить неоднократно. Россия же гораздо больше, чем эти страны вместе взятые. Поэтому чтобы нанести катастрофический ущерб российским ресурсам и с уверенностью уничтожить такую систему, вам нужно много сотен или тысяч ракет.

Подытоживая: несколько десятков или сотен ракет, которым сейчас располагает Украина, или которые она получит, не создадут стратегической разницы. Они нанесут немалый ущерб в радиусе своего действия. Часть из них, конечно, будет сбита. Но они не выиграют войну для Украины. Не забывайте, что россияне выпустили по Украине много сотен крылатых ракет, и так и не добились ее поражения. Так что не понимаю, как это может удаться Украине.

— Каким же тогда может быть эффект получения Украиной дальнобойного оружия и снятия запрета на удары по РФ?

— Это приведет к определенного рода мести — не только Украине, но и Западу. Это тот сдерживающий фактор, о котором мы постоянно слышим. И важнейшим фактором здесь является не количество целей и ракет, а американские выборы. Поскольку администрация Байдена не хочет, чтобы Америка пострадала от любой российской мести — пусть она будет и не ядерной, а будет затрагивать кибернетическое или космическое пространство, или выльется в подрывную деятельность другого характера. В этом, конечно, обвинят администрацию. Так что вот почему это происходит — почему вы не получаете разрешение [от США поражать западным оружием цели в РФ].

— Генсекретарь НАТО Марк Рютте во время своего визита в Киев в начале октября отметил, что каждая страна Альянса принимает собственное решение относительно разрешения на дальнобойные удары по целям в РФ. Какие страны, по вашему мнению, могут дать такое разрешение, и может ли Великобритания быть одной из них?

— Нет сомнений, Британия это сделает. Но проблема заключается в том, что мы не можем дать разрешение на использование оружия, которое содержит американские компоненты. Думаю, для британцев проблема заключается не столько в опасении так называемой эскалации, сколько в присутствии американских компонентов в этом [дальнобойном] оружии.

Еще одна проблема касается информации, разведки и целеуказания. Вполне вероятно, что определенный вклад [в такие данные] вносит США. Поэтому чтобы получить информацию для нацеливания Украине понадобятся американские активы. Американцы же могут не захотеть их предоставлять.

Вообще, в этой войне есть такая проблема: как только речь начинает идти о каком-то новом оружии, люди думают, что оно все изменит — от противотанковых ракет до артиллерийских систем, ракетных комплексов, британских, немецких, американских танков и так далее. Очевидно, что разочарованием стали F-16. Как я всегда говорил, они ничего всерьез не изменят. Теперь это ATACMS и Storm Shadow. Но дело здесь в накоплении возможностей. Ни в этой, ни в любой другой войне не существует такого [единственного] вида вооружения, который способен все изменить. Оно так не работает.

— Украинские военные говорят, что главной проблемой для них сейчас являются российские КАБы. Некоторые эксперты считают, что помочь могут две меры: поражение вражеских аэродромов и передача Украине большего количества истребителей для сдерживания — чтобы российские самолеты боялись приближаться к границе с Украиной ближе, чем на 100 км. Каково ваше мнение по этому поводу?

— Я хотел бы подискутировать с этими экспертами и спросить их, о каких конкретно истребителях они говорят, где они собираются взять пилотов и наземный экипаж и как они собираются управлять этими самолетами.

Имеет место несогласованность между наземными и воздушными средствами, а также недостатки в подготовке пилотов, а возможно и наземного экипажа

Сейчас у Украины в распоряжении, вероятно, четыре-пять действующих F-16 из общего количества 12, что является нормой. И буквально первое, что случилось [после получения F-16], это авария. Не думаю, что кто-то вне украинских ВВС или очень ограниченного круга [высокопоставленных чиновников] ВВС США знает, почему так произошло. Но независимо от того, был ли он [F-16] сбит ракетой Patriot или это была ошибка пилота, в любом случае имеет место несогласованность между наземными и воздушными средствами, а также недостатки в подготовке пилотов, а возможно и наземного экипажа — ведь системы внутри самолета зависят от наземного экипажа так же, как и от пилота.

На подготовку экипажей F-16 было выделено очень-очень мало времени. И любой эксперт по этим истребителям скажет вам, что попросить 100 самолетов и тут же иметь их готовыми к работе невозможно. Чтобы довести их до уровня готовности как, скажем, у ВВС Великобритании, или Нидерландов, или Норвегии, понадобится 5−10 лет. Ведь это требует большого опыта, очень много обучения и интеграции в другие системы, воздушные и наземные.

Помочь в противодействии КАБам могли бы истребители Gripen, которые мы ранее уже обсуждали. Именно они могут стать платформой, которая что-то изменит. Но в ближайшие два-три года вы их не получите. Другим способом установить определенный контроль [за небом] и осуществить сдерживающее влияние было бы увеличить поставки зенитных ракет дальнего радиуса действия, как для систем Patriot. Вам нужно больше таких систем, и это понятно, об этом и так много говорят.

— У нас есть информация о недавних попытках снять с должности главу украинской разведки Кирилла Буданова. Почему, по вашему мнению, его хотели уволить?

Я считаю, что Буданов проделал большую работу. Таких людей я бы только повышал, а не увольнял

— Впервые об этом слышу. Ходили слухи, что когда-то он может стать министром обороны. Но сейчас у вас явно хороший министр обороны, с этим никто не спорит, поэтому вряд ли его заменят. Что же касается Буданова, однажды я встречался с генерал[-лейтенантом], и был очень впечатлен. Я считаю, что он проделал большую работу. Таких людей я бы только повышал, а не увольнял.

— В предыдущей нашей беседе вы критиковали формулу мира президента Зеленского за нереалистичность, невыполнимость ряда ее пунктов. Чувствуете ли вы в последнее время какие-то изменения в его позиции, в его видении перспектив мира?

— Думаю, да. Оно [видение] становится несколько более реалистичным, и мы можем увидеть направление движения.

Мне кажется, что форма соглашения уже очевидна, и она была понятна еще примерно 18 месяцев назад

Откровенно говоря, мне кажется, что форма соглашения уже очевидна, и она была понятна еще примерно 18 месяцев назад. Это разделение Донецкой области и договоренность о временном статус-кво Крыма, принятие перемирия вроде того, что существует между Северной Кореей и Южной Кореей. А также определенные гарантии безопасности для Украины, которые, я думаю, вы получите. Вот куда мы направляемся.

Думаю, проблема с точки зрения западных правительств заключается в том, что там не видят желания вести переговоры у другой стороны. Один западный чиновник недавно сказал мне, что это выглядит не столько вопросом земли — Покровска, Донецкой, Запорожской области и тамошних городов, сколько вопросом суверенитета, вступит ли Украина в НАТО и ЕС. Мол Россия не остановится, пока не будет уверена, что Украина примет определенную позицию нейтралитета. И именно поэтому со стороны России нет никакого интереса к переговорам.

Если россияне почувствуют, что земли, которые они захватили, под угрозой со стороны Украины, возможно, вам будет с кем говорить. Но на данный момент это не так. Ситуация мечты выглядела бы так: хорошо оснащенное тайное ядро украинской армии пробивается к Перекопу, перечеркивая российские достижения и удерживая под угрозой Крым. Тогда мог бы появиться переговорщик. Это было бы замечательно, но не думаю, что так произойдет.

— Спасибо, Фрэнк, за ваш реализм.

— Можно я скажу еще кое-что? Я надеюсь, что Украина выиграет эту войну. Не буду перечислять все причины. Но есть проблема: если вы принимаете позицию продолжать платить кровью вплоть до победы, то что если победы не будет? Например, в Афганистане победы так и не случилось. Мы продолжали бороться, хотя еще давно должны были бы остановиться.

Есть и другой пример — Вторая мировая война. В 1942 году немцы стояли у ворот Сталинграда, по дороге на Кавказ, и не было какого-то очевидного способа их остановить. Британцы, тем временем, отступали в Северной Африке. А в битве за Атлантику британский и американский флоты терпели поражение. Никто не знал, что с этим делать. Но два года спустя все выглядело совсем иначе, не так ли? Поэтому нам не следует ударяться в пораженчество. И все же, между Второй мировой войной и нынешними реалиями существуют очень большие различия.

Я же хочу подчеркнуть, что важно оставаться реалистами. Факт заключается в том, что самая сильная армия — американская — не собирается воевать с вами бок о бок. Турецкая армия, являющаяся второй по величине и мощности в НАТО, не собирается воевать на вашей стороне. То же самое касается французов. Но ведь если вам не с кем вести переговоры, вам придется сражаться дальше, вот и все. А мы должны попытаться помочь вам победить. Слава Украине!