«Турбулентность продолжится». Политический обозреватель — о том, что ждет людей Ермака и будет ли подозрение экс-главе ОП

— Продолжу. Малюк не участвовал в этой спецоперации, всю прошлую неделю проводились опросы депутатов, проголосуют ли они за увольнение Малюка, и даже проводился соцопрос, где хотели выяснить общественные настроения, насколько в украинском обществе поддерживают увольнение Малюка. Увольнение Малюка не поддерживают в обществе.

Я так понимаю, эта встреча была сделана прежде всего, чтобы дать возможность президенту Владимиру Зеленскому с меньшими потерями выйти из этой ситуации. Ведь потеря человека, который все это время, много лет был для тебя ближайшей опорой, человек, на которого ты перепоручал кучу задач — и внутренне, в стране, и за рубежом… У него было много переговоров, он ездил в США, по сути, он был ближайшим посланником президента по всем вопросам. Поэтому на этой встрече было озвучено, что президенту будет выгоднее прежде всего для себя уволить Ермака, чтобы сохранить страну и еще хотя бы какую-то, очень хрупкую, но еще до сих пор политическую систему, которая еще хоть как-то держится. Потому что в парламенте уже кризис достаточно длительное время.

Можно вспомнить, что это все началось даже до того, как был кризис с НАБУ и САП — ситуация в Кабмине, с политическими элитами. Ермак создал настолько законсервированную систему, когда везде назначались только свои люди. Он был заслонкой между президентом и всеми остальными. Даже заместители Ермака очень часто не могли попасть к нему, чтобы пообщаться. Там обязательно в кабинете сидел Ермак. Или если они писали ему сообщения, Ермак мог даже своим заместителям на сообщения не отвечать, это касалось почти всех.

В этом противодействии Ермаку объединилось очень много игроков, и это не так, как пытались приближенные приспешники к Ермаку это все представить, что это мятежники вроде Арахамии или Гетманцева, кого-то еще из депутатов. Эта система стала гораздо шире, даже отдельные заместители, один из заместителей Ермака, Олег Татаров, которого естественно считали, что у него выстроена система отношений с Ермаком… Но даже он последние месяцы так точно, еще со времен, когда в обход него был назначен генпрокурор Руслан Кравченко, силами Ермака; очень сильно обострились между ними отношения, в частных разговорах он точно доносил и президенту, и не только ему, что Ермак должен быть уволен.

То есть эта система — от депутатов Верховной Рады, очень влиятельных, от отдельных политических игроков — бывших, прошлых — действующих чиновников, бывших чиновников; обиженных бизнесменов, которые в Украине, за ее пределами — существовала большая группа. Не знаю, насколько они координировались, но то, что они периодически общались и согласовывали свои действия, даже те люди, которых назначал на должность Ермак, лоббировал их… Была ключевая фраза, которую мне сказал, кажется, на прошлой неделе один из депутатов, достаточно влиятельных: сейчас Ермака не готов защищать никто. Это немножечко преувеличенная история, потому что я знаю, что утром в пятницу депутатам точно звонили из ОП, его отдельные представители, и просили Ермака все же поддерживать, выступить в его защиту. Нельзя так изображать, что настолько драматично ситуация сложилась, что от Ермака отвернулись все.

Но то, что в конце концов президент в пятницу, если не ошибаюсь, где-то днем это произошло, Ермака позвал на разговор и там ему озвучил, что хочет его уволить… Это не так, что Ермак сказал: «Я тебе приношу столько проблем, давай, уволь меня, потому что надо сохранить хотя бы какую-то политическую систему, переговоры».

— Мы даже с тобой обсуждали, почему это невозможно, почему он так не сделает.

— Президент его позвал, озвучил ему это. По моей информации, мне никто не рассказывал, что у Ермака были какие-то истерики, какие-то крики. Они реально достаточно близкие люди. И даже то, что в пятницу не было вручено подозрение, и что сначала приехали руководители антикоррупционных органов, председатель СБУ — это все же наталкивает на то, что в системе все равно дали возможность определенным образом Ермаку сохраниться. И даже то, что он потом сделал заявление, что он идет на фронт, — это тоже в определенной степени попытка сохранить ему лицо.

Также среди тех, кто его поддержал — еще один заместитель Малюка, о котором я уже упоминала, Александр Поклад. Можно обратить внимание, что вчера были переговоры во Флориде, очередной раунд, и хотя Поклад входит в нашу переговорную группу, он туда был лоббирован Ермаком. Но он не полетел во Флориду, как мне объясняют источники, Александр Поклад был занят тем, чтобы как-то смочь повлиять на ситуацию, чтобы Ермака не преследовали. И даже в четверг, по моей информации, Александр Поклад приезжал к Александру Клименко с просьбами не трогать Ермака, не устраивать ему обыски. Мол, мы сейчас находимся посередине переговорного процесса. Ермак должен был лететь во Флориду. Я знаю, что он должен был лететь не только во Флориду, очень хотел принять участие во встрече в Абу-Даби, которая проходила во вторник в рамках переговорного процесса. Но там ему дали понять, в частности американцы, что его видеть не хотят.

Это еще раз подтверждение, насколько Ермак вызывал раздражение не только внутри Украины, но и в Штатах, в Европе, коалиция была очень широкой. И президенту все это время, на протяжении точно последнего года, различными сигналами европейцы, американцы доносили, что Ермака надо убрать хотя бы из переговорного процесса. Не говоря уже о том, что у нас здесь происходит.

— Ты говоришь, Андрей Ермак выстраивал свою систему, ставил людей, которых считал удобными или, возможно, полезными, формулировки могут быть разными. Можем ли мы сейчас понять, что будет дальше происходить с этими людьми? Можем ли мы очертить круг, кто эти люди Ермака и есть ли ожидания относительно того, что они также лишатся своих должностей?

— Это не круг, это настолько уже люди, встроенные в систему, некоторые достаточно долго работают… Это не секрет, что изначально Юлия Свириденко была человеком именно Ермака, именно он пролоббировал ее на должность премьера. Останется ли она, или другие люди, которые были им лоббированы останутся, — я думаю, да.

Единственное, что мне интересно, как будет развиваться сейчас ситуация с генпрокурором Русланом Кравченко, напомню, его назначили при содействии Ермака, в обход Олега Татарова. Напомню, Олег Татаров остался в ОП, несмотря на то, что сейчас продолжаются дискуссии о том, какой именно должна быть работа в Офисе, в каком именно формате она должна быть, на что надо сделать уклон — на военную тематику или на международную. И от того уже будет президент отталкиваться, когда он сейчас вернется в Киев в конце недели и будет решать вопрос, кто же должен быть главой Офиса.

По Руслану Кравченко ситуация интересная. Я думаю, что точно не в интересах Олега Татарова, чтобы этот человек дальше оставался. Но опять же, это определенные вещи такие стратегические. Я не думаю, что прямо сейчас мы можем ожидать каких-то масштабных увольнений людей, которые были аффилированы с Ермаком.

Что касается премьера, то ее даже некоторое время немного обсуждали, как кандидата на должность в Офис президента вместо Ермака. Но сейчас у нас впереди достаточно тяжелый процесс, надо принять бюджет во втором чтении, как раз должна на этой неделе Верховная Рада этим заниматься. Сегодня вечером, кстати, будет происходить заседание фракции Слуга народа. Еще должны быть назначены точно два министра — энергетики и юстиции. На юстицию претендует кандидат от Слуги народа, Денис Маслов, которого обсуждали во время заседания фракции тогда с президентом.

То есть сейчас будет происходить пока процесс кадровой пертурбации, когда будут пытаться как-то унять эти политические процессы внутри, договориться с Верховной Радой, выстроить, возможно, вообще коммуникационный процесс, потому что во времена Ермака с Верховной Радой коммуницировали достаточно мало, к депутатам относились, как к чему-то второстепенному.

Надо будет обязательно определиться с тем, как именно будет работать Офис президента, или его возглавит Михаил Федоров, или его возглавит Денис Шмыгаль. Я знаю, что соответствующие разговоры происходили. Я знаю также, что рассматривают некоторых более технических кандидатов. Также обсуждалась кандидатура и одного из заместителей бывшего уже главе Офиса Павла Палисы, если делать наклон на более военную тематику.

Итак, сейчас как раз президент находится в совещаниях. Я знаю, что он общается с разного рода людьми. В частности с главой ГУР [Кириллом] Будановым относительно того, как вообще дальше выстраивать властную систему. Потому что она точно сейчас находится в ожидании, куда повернет дальше. Ведь Ермак ушел, но все равно система пока не понимает, на кого ориентироваться.

Вот этот процесс такой турбулентности, я думаю, некоторое время, несколько недель точно будет продолжаться. И это еще учитывая то, что на это все накладывается процесс переговоров.

— Что говорят твои источники в правоохранительных органах, будут ли подозрения или подозрение Андрею Ермаку?

— Я знаю, что вариант с подозрением точно рассматривался еще на позапрошлой неделе. Но за это время произошло несколько коммуникаций с президентом Украины. Основная цель была — Ермака уволить, лишить его должности, лишить его влияния. Условно говоря, чтобы куча людей просто выдохнули с облегчением. Потому что это реально, я тебе скажу, несколько человек мне написали сообщение… Во-первых, в пятницу, наверное, праздновала половина Киева, пили шампанское. Реально люди выдыхали с облегчением. Но насчет подозрения.

— У людей нет сердца, просто нет сердца.

— Но опять же, надо отдать должное: несколько депутатов и несколько людей, достаточно приближенных к главе Офиса президента, там есть в частности, если я не ошибаюсь, его советник Роза Тапанова, очень мало ее называют публично, но это, пожалуй, ближайший человек был сейчас в действующей системе власти после того, как ушла главный советник всей жизни Ермака Дарья Заривная. Знаешь, очень ловко спрыгнула с этой всей истории. Это как раз Роза Тапанова, несколько депутатов, народных депутатов написали все же… И я знаю, что даже в Офисе президента на самом деле не все были рады, не все были довольны, что Ермак ушел.

Некоторые до сих пор считают это следствием публичных интриг, политического мятежа, который состоялся. Не все на самом деле смирились с его отставкой.

Но, возвращаясь к подозрению, я знаю, что материалы на подозрение собирались точно. Будет ли оно вручено — это тоже будет такой своеобразный тест для антикоррупционных структур. После их встречи с президентом в пятницу будет интересно посмотреть, как дальше будет развиваться. И он же сам уже озвучил, что он хочет пойти на фронт. Собственно, мобилизация определенным образом может помочь обезопаситься от подозрения.

— Как это работает? Если есть какое-то уголовное дело, там речь идет о какой-то коррупции.

— Вспомни кейс Романа Насирова.

— Посадили Насирова, нет?

— После публичной огласки он хотел тоже мобилизоваться, он хотел пойти на фронт, после публичной огласки остановили эту историю. Но это тоже был определенный скандал, что он таким образом хочет спрятаться на фронте от подозрения.

— Мы также понимаем, что если мы говорим о человеке, который был чрезвычайно близок к президенту Украины, все равно мы не можем избежать вопроса, а как обсуждается то, мог ли президент Зеленский не знать о возможных коррупционных действиях своей правой руки? Как это обсуждается сейчас?

— У каждого разные мнения по этому поводу. Даже у ближайшего окружения президента разные мнения. Просто понимаешь, Ермак настолько врос даже в здание Офиса президента, он же кучу времени проводил вместе с президентом… Он даже физически очень часто к президенту никого не подпускал. Он ездил с ним вместе в командировки.

То есть круг этих лиц, которые могли попасть к президенту… Я тебе даже еще одну деталь такую расскажу: мне несколько источников рассказывали, что даже в присутствии Ермака и без него президент превращается в другого человека, что у него даже меняется голос. Это просто такая интересная ремарка, которую мне рассказывали совершенно разные люди, которые общаются напрямую с президентом.

Сейчас они рассказывают, что для президента это достаточно тяжелая потеря. И этот разговор был достаточно тяжелый — и в пятницу, и они еще общались потом. Но что вот он понял, что ему это в частности надо для его сохранения, даже для его политических перспектив, в которые он до сих пор, наверное, продолжает верить. Даже несмотря на все эти скандалы.

Но здесь еще вопрос, кто именно сейчас теперь сможет делать президенту всю эту работу, в частности, предвыборную. Потому что опять же, Ермак занимался договоренностями с различными политическими игроками, он действительно за это время несколько раз точно общался с Валерием Залужным, были звонки, они встречались в Лондоне. Для того чтобы привлечь каким-то образом Залужного… Разные на самом деле рассматривались конфигурации.

Я видела информацию, что его якобы рассматривали в премьеры. По моей информации, его рассматривали в премьеры, но рассматривали другую конфигурацию, такого более расширенного совета, скажем так, который бы работал где-то при Офисе президента. Но, повторяюсь, если выбирать условного Михаила Федорова, который также имеет или должен был бы возглавить, я знаю, что такие предложения ему были, политическую силу Слуга народа (конечно, это уже будет не «Слуга»), он должен был заниматься как раз формированием списка. То есть такой определенной предвыборной работой.

Насколько я знаю, Михаил Федоров не очень счастлив с такой перспективой, учитывая, насколько токсичной уже стала Слуга народа. Но если делать уклон на формирование предвыборной работы, тогда надо, конечно, назначать людей вроде Михаила Федорова. Если делать уклон на какую-то военную тематику или на то, чтобы выстроить, условно, более-менее ровные отношения со всеми, то надо назначать условного Дениса Шмыгаля.

— Да, Денис Шмыгаль умеет быть очень нейтральным.

— Все же, завершая тезис, о чем ты спросил, знал ли президент? Слушай, я уверена, что он был точно непроинформирован о деталях разговоров, которые происходили в бэк-офисе, в квартире Тимура Миндича. Знаю, что у него там не стояла отдельная прослушка, где он знал конкретно, о каких цифрах шла речь, собственно, что там обсуждалось в разговорах между Ермаком и Миндичем, с которым у него были достаточно хорошие отношения. Но знал ли он, что Ермак, по сути, законсервировал систему, и что его это просто очень долгое время устраивало, что Ермак приходил систематически и рассказывал: «Слушай, надо уволить Буданова, вот что-то он устраивает какой-то мятеж с антикоррупционными органами», «надо Федорова [уволить], потому что что-то он там рассказывает»… Они постоянно находились в обмене информацией.

Но я почти уверена на 100%, что Ермак точно не отчитывался абсолютно обо всех своих контактах, абсолютно обо всех распоряжениях, которые он раздавал. То есть в определенной степени, я думаю, что президент даже до сих пор не знает, насколько токсичным было влияние Ермака на абсолютно всю политическую систему. Потому что он иногда презентовал что-то, мол, «слушай, надо назначить Руслана Кравченко, потому что он хороший, он классный, он лояльный, он нам поможет в чем-то». Но при этом делал это как-то кулуарненько, подводил президента к тому, что надо принять именно это решение, или что надо назначить именно этого человека, или что надо уволить именно этого человека.

— Знаем ли мы что-то о состоянии самого Андрея Ермака? Потому что из того комментария, которые он давал New York Post, он выглядит очень потрясенным. Я процитирую: «Я чувствую отвращение от грязи, вылитой на меня, еще большее отвращение вызывает отсутствие поддержки со стороны тех, кто знает правду». Это он на кого намекает?

— Ты знаешь, я думаю, что это он намекает на многих людей. Кстати, ты тоже спросил о его людях в системе, это, в частности, уже сейчас глава переговорной группы Рустем Умеров. Это человек, которого он хотел бы в свое время видеть на посту посла в Соединенных Штатах. Сейчас этот человек вместо Ермака возглавил переговорную группу.

Я думаю, это такая сборная солянка, у меня не было возможности пообщаться с Ермаком. Кстати, он прокомментировал только западным СМИ, что тоже интересно. Он все это время не очень любил украинских журналистов.

Я знаю, что он достаточно тяжело принял это решение президента. Опять же, источники не подтверждают, что у него была какая-то истерика. Я где-то увидела формулировку, что были слезы, что он кричал на президента. Я себе слабо представляю вообще, чтобы кто-то на президента кричал или разговаривал на языке ультиматумов.

Но это была для него достаточно неожиданная история, он ожидал, что президент будет защищать его до конца. Я тебе скажу, что, наверное, большое количество людей в политикуме, в медиасреде также была уверена, что он так и будет защищать Ермака до конца. И как он сказал: «Я с ним пришел, я с ним и уйду».

Но за это время президент уже успел распрощаться с таким большим количеством приближенных к себе лиц, людей, которые были в свое время его фаворитами, то, в принципе, это был только вопрос времени, когда эта критическая масса уже замечаний к Ермаку и опасности для самого Зеленского, то, как его воспринимают на Западе, когда она перевесит и он в конце концов отдаст и этого человека.