«Целились в Буданова». Как ГУР и СБУ втянули в политические игры и почему нужен орган для контроля спецслужб — интервью с Фесенко

Во многих странах спецслужбы — на то они и спецслужбы — действуют в режиме секретности, имеют особую систему контроля и закрытый характер деятельности. Тем не менее, их необходимо контролировать. Должны осуществляться политический контроль, контроль в кадровой сфере и так далее.

Думаю, у Зеленского с самого начала не было четкого понимания того, как работают эти структуры и как их нужно контролировать. Он полагал, что этого можно добиться, назначив на должность своего человека. Так он и назначил своего друга [Ивана] Баканова. Лишь в 2022 году он осознал, что Баканов не контролирует СБУ. Более того — в окружении Баканова появились российские агенты.

Ситуацию пришлось менять. [Василий] Малюк в значительной степени исправил положение дел в СБУ. Однако, когда началась история с увольнением [на тот момент главы Офиса президента Андрея] Ермака и «миндичгейтом», Зеленский решил перестроить систему сдержек и противовесов. И убрал Малюка, который был своего рода стабилизатором, а также формальным и неформальным центром влияния.

Насколько я слышал, в СБУ есть свои фракции и внутренние центры влияния, но всё же система была стабильной.

Военная разведка, ГУР, стала у нас мощной самостоятельной структурой уже во время войны — во многом благодаря [Кириллу] Буданову. Она стала известной, популярной и мощной.

Во многих странах есть примеры, когда влиятельные спецслужбы начинают не столько конфликтовать, сколько конкурировать друг с другом. Так вот, конкуренция между спецслужбами — это очень типичное явление в разных странах.

Но в нашем случае проблема заключается в том, что они не просто конкурируют, а начали выстраивать вокруг себя формальные и неформальные структуры и системы влияния.

А сейчас начинается еще и втягивание этих структур в аппаратную политическую войну. Судя по тому, что я услышал в некоторых интервью — в частности, от [заместителя командира «Русского добровольческого корпуса» Степана] Каплунова, которого задерживали, — на самом деле удар наносили по РДК и спецподразделению ГУР Тимура. Но целились в Буданова.

Мне кажется, что существует и определенная линия политического и личностного противостояния между [врио главы СБУ Александром] Покладом и Будановым. И она, пусть и не напрямую, тоже могла послужить толчком к этому конфликту.

Но если отвлечься от этого личностного политического контекста, то проблема существует. Недопустимо и позорно, что в столице Украины начинаются «пацанские разборки» в стиле 90-х, причем с участием профессионалов, обученных обращению с оружием. Слава богу, обошлось без жертв. Но есть раненые. Ситуация абсолютно ненормальная, когда спецслужбы воюющей страны конфликтуют между собой — и это в столице Украины.

Поэтому президенту нужно думать о том, как контролировать спецслужбы и что для этого необходимо сделать. Для подобных ситуаций нужен определенный орган координации и арбитража.

У нас были попытки создать координационные структуры для контроля над спецслужбами. Это так и не заработало должным образом, но сейчас в этом есть потребность. И не только для того, чтобы предотвращать подобные конфликты.

У нас есть еще одна проблема, связанная со спецслужбами. О ней уже говорят, но пока не вслух — она еще не переросла в громкий скандал. Я имею в виду ситуацию с колл-центрами, к которым, к сожалению, спецслужбы тоже причастны.

Поэтому тема спецслужб сейчас становится для президента Зеленского еще одной локальной кризисной ситуацией, требующей решения — причем достаточно серьезного. Так, чтобы это действительно не нанесло ущерба интересам национальной безопасности страны.

— При бывшем главе СБУ Баканове убили агента ГУР Дениса Киреева. Раскол между Покладом и Будановым возник с того времени или он еще более давний?

— Здесь я не могу выступать в роли эксперта. Объяснять эту ситуацию и давать ей оценку могут лишь люди, которые работали в этих структурах или были причастны к этой истории.

Но эта история — одновременно странная, трагическая и детективная. Многие объясняют её хаосом первых дней войны. Напомню, что банкир Денис Киреев в первые дни войны входил в состав переговорной группы с Россией. И вот 5 марта 2022 года его убили. Как же так? Убили участника переговоров.

Это немного напоминает нынешнюю историю. Сначала говорили, что он предатель. Потом выяснилось, что он — тайный агент военной разведки, а его фактическая ликвидация стала большой ошибкой и следствием отсутствия координации действий между спецслужбами.

На мой взгляд, эта история до сих пор не завершена. Мы толком не знаем, что там произошло. Почему случилось убийство, а не просто задержание, и так далее. В то время это было самым громким проявлением определенного противостояния.

Возможны функциональные конфликты, особенно между разведывательными и контрразведывательными структурами.

Примеров много. В США в отношениях между ЦРУ и ФБР тоже не всё гладко. До открытых конфликтов дело не доходило, но проблемы существовали. В России ФСБ и ГРУ тоже не всегда ладили друг с другом.

Но в нашем случае, к сожалению, дело доходило до применения огнестрельного оружия, и это совершенно ненормально.

Думаю, в 2022 году Баканов на самом деле не контролировал СБУ — этим занимались какие-то другие люди.

Однако странно, что даже сейчас, на пятом году войны, нет надлежащей координации и институционального взаимодействия между СБУ и военной разведкой. Такая координация и взаимодействие должны существовать. Также необходимы четкие протоколы действий на случай возникновения подобных конфликтных ситуаций. Они вполне возможны: подобно тому, как на фронте случается «дружественный огонь», между различными спецслужбами могут возникать функциональные конфликты.

Обществу и государственным структурам необходимы четкие правовые и нормативные протоколы разрешения подобных конфликтных ситуаций. Кстати, это касается не только СБУ и военной разведки.

Напомню, у нас были конфликты еще при предыдущем президенте [Петре] Порошенко. В первые годы работы у НАБУ возникали конфликты с СБУ. Была задействована и САП — тоже случались столкновения.

Поэтому для таких ситуаций необходимо иметь четкие сценарии действий, чтобы не допустить того, что произошло 2 сентября.

— СБУ обнародует информацию о том, что подозреваемый поддерживал контакты с ФСБ и планировал убийства украинских военных — или же был каким-то образом задействован в этом процессе. ГУР же заявляет, что разворачивается информационная атака на военную разведку, а Каплунов является представителем ГУР. В такой ситуации общество должно получить информацию о том, что же происходит на самом деле. Нам не нужны агенты ФСБ в структурах Сил обороны, уличные разборки с применением оружия и похищения украинских военных. Мне кажется, что в этой ситуации кто-то должен понести наказание. Как разрешить эту ситуацию с наименьшими потерями для национальной безопасности Украины?

— Это вопрос, на который нет простого ответа.

Даже если рассматривать вопрос сугубо с политической точки зрения. Обе спецслужбы — важные составляющие наших Сил обороны, в частности в борьбе с Россией и при нанесении ударов по ее территории. Но на самом деле они являются и элементами внутренней стабильности. Особенно во время войны. В частности, СБУ выполняет контрразведывательные функции.

Президенту необходимо сохранить оба института так, чтобы они уравновешивали друг друга. Чтобы они не конфликтовали между собой, а работали на государство, на интересы национальной безопасности. Сделать это непросто.

Чтобы это нормально заработало, следовало назначить людей, которые занимались бы не личными и политическими конфликтами, а работали на государство. А вот есть ли сейчас у президента такие люди, чтобы возглавить эти структуры? У меня нет ответа на этот вопрос.

Мы знаем, что у президента есть проблемы с кадрами, особенно в силовых структурах.

— Номинально Буданов сейчас не возглавляет ГУР. И это, пожалуй, стоит учитывать?

— Это так. И сейчас я вернусь к Буданову.

В чем же парадокс? Мы сейчас говорим об институциональном противостоянии двух структур, хотя на самом деле формально в конфликте участвовали два спецназа — ГУР и СБУ. Но в чем здесь нюанс? Между нынешними руководителями СБУ и ГУР нет конфликта.

Говорят, что у главы ГУР [Олега] Иващенко нормальные отношения с Покладом. Их обоих связывают с другим человеком, который ранее руководил Офисом президента. Конфликта здесь, похоже, нет.

— Конфликта нет, но посмотрите на логику развития этой ситуации. Страна в прямом эфире наблюдает за конфликтом, который разворачивался ночью и перерос в утреннюю стрельбу. Это не могли не видеть руководители, имеющие возможность оперативно вмешаться и принять меры. Ситуация объективно вышла из-под контроля.

— Там было две волны конфликта. Ночью почти договорились, ГУР забрало этого Каплунова, и вроде бы всё начало утихать.

А потом кто-то в СБУ отдал команду, прибыл дополнительный контингент спецназа, и они хотели задержать сотрудников ГУР — предположительно, за то, что те «отбили» Каплунова. После этого и произошла перестрелка.

Здесь определенно есть люди, которые превысили свои полномочия и отдали приказ применить оружие. Они понимали, что применяют оружие против людей, представляющих другую силовую структуру. Просто так это не сойдет им с рук.

Поэтому сейчас необходимо институционально сформировать новую модель контроля над спецслужбами, включающую протоколы предотвращения подобных ситуаций. Честно говоря, не знаю, кто в команде президента может это сделать сейчас. Но это необходимо сделать.

— Говорят, что координацией силовых структур в Офисе президента занимается Олег Татаров. Правда, не знаю, распространяется ли его компетенция на такие спецслужбы, как СБУ и ГУР.

— Судя по тому, что я слышал, у Татарова были периоды определенного кадрового и функционального влияния на СБУ. Военную разведку он не контролировал, особенно в период, когда ею руководил Буданов.

На данный момент Буданов может влиять на эту ситуацию и предлагать модели выхода из кризиса.

На мой взгляд, нам нужно восстановить структуру, которая контролировала бы спецслужбы и координировала их деятельность от имени президента. Но на эту должность нужно найти человека, которого приняли бы в СБУ, ГУР и Службе внешней разведки. И здесь снова возникает кадровая проблема.

Вернусь к Буданову и Покладу. Для президента оба они сейчас выполняют важные функции в системе сдержек и противовесов. Стоит убрать, наказать или уволить кого-то одного — и рухнет вся система.

— Хотя так произошло с экс-министром обороны Михаилом Федоровым и экс-главнокомандующим ВСУ Александром Сырским.

— Зеленский убрал обоих. В случае с Сырским он был вынужден это сделать. Но военные были для президента очень важны. В этой сфере он понимал, куда и как двигаться. И решения касательно военного руководства были в основном правильными.

А вот спецслужбами президент так не занимался. Поэтому сейчас ему нужно как-то сохранить обоих — Поклада и Буданова — и каким-то образом устранить или хотя бы погасить конфликт между ними. И здесь Буданов с Покладом должны понять, что их политическое выживание зависит от того, удастся ли им уладить конфликт или выйти из него.

Вопросы, касающиеся расследования, носят принципиальный характер, поскольку обвинения со стороны СБУ весьма серьезны. Была ли переписка Каплунова подлинной или это фальсификация? Кто должен проводить расследование? Насколько я понимаю, сейчас этим занимается ГБР под контролем прокуратуры.

От того, насколько четко удастся провести это расследование, в значительной мере зависит и дальнейшая ситуация. Что мы видим сейчас? Силовое противостояние формально вроде бы преодолено, но продолжается информационная война.

Появляется информация о том, что СБУ через свои телеграм-каналы распространяет сведения, которые ГУР расценивает как дискредитацию. Однако ситуация интересна тем, что СБУ контролирует целый ряд телеграм-каналов. Причем не просто контролирует их, а управляет всей этой сферой.

С одной стороны, в условиях войны это необходимо контролировать. Но ведь они осуществляли контроль в политических целях, а не только ради обеспечения национальной безопасности. И это тоже не совсем хорошо.

Ситуация очень сложная. И сейчас для президента это даже важнее, чем проблемная ситуация в парламенте. Речь идет о силовых структурах и спецслужбах, и здесь определенно нужно навести порядок.

— Вы говорите о том, что президенту придется решать, что делать с Будановым и Покладом. Почему вы исключаете из этой формулы Иващенко? Я думаю, что здесь присутствует и третья фигура.

— Не исключаю, что Иващенко не является стороной этого противостояния. Но проблема в том, что он формально руководит структурой, которая оказалась втянута в этот институциональный конфликт. А если так вышло — значит, ты не контролируешь эту структуру. В таком случае Иващенко нужно менять.

Если в результате этого конфликта Буданову удастся поставить во главе ГУР своего человека — Буданов может усилиться. А если уволят Тимура и ликвидируют РДК — выиграет Поклад. И тогда равновесие снова будет нарушено.

— Вы говорите, что нужен координационный центр. Речь идет о неком третейском судье, пользующемся доверием спецслужб, или о должностном лице, которое будет отдавать директивные приказы в критических ситуациях? Но такая структура не предусмотрена Конституцией. Разве что президент может это делать?

— У нас многое не предусмотрено Конституцией. Администрация президента не предусмотрена Конституцией, но это влиятельный институт уже 30 лет.

В этом случае президент может создать на базе СНБО небольшую структуру, функции в которой могут выполнять отдельные сотрудники аппарата СНБО.

Главное — обеспечить координацию и наличие у президента такой структуры, выступающей в роли арбитра, для работы, контроля над спецслужбами, разрешения проблемных ситуаций и налаживания взаимодействия между ними.